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【社会】第二次世界大戦当時の日本の超大型潜水艦を発見!・・・長崎

1 :ガッキンぼんべえカギφ ★:04/07/19 23:12 ID:???
世界最大のドキュメンタリー専門チャンネル「ディスカバリーチャンネル」(ディスカバリー・ジャパン株式会社、所在地:東京都新宿区)はこのほど、
テキサスA&M大学の研究者たちとの共同探査により、日本の五島列島沖64キロの海底で、第二次世界大戦当時の日本の潜水艦24隻を発見したことを正式に発表した。
潜水艦を発見したのは、テキサスA&M大学の海洋学教授ウィリアム・ブライアント氏と、同大学で海洋学を専攻する博士課程の学生で、
非営利の海洋研究グループ「プロメア(ProMare)」を率いるブレット・ファナフ氏の二人。
第2次世界大戦当時の潜水艦が24隻も1ヶ所に海沈処分された例は他になく、
また日本でこれほど大がかりな海底探査が行なわれるのも、初めてのことである。


http://japan.discovery.com/press/pre00220.html

2 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:13 ID:6lHQFESc


3 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/19 23:13 ID:76PfCbZS
それはビッグニュースだ。で5ゲットぐらい。

4 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:13 ID:DgVYRZgX
うn

5 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:13 ID:x3pf5B3r
( ´・∀・`)へー

6 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:13 ID:0AOG95fn
>>1
読みづらいからちゃんと改行してよ。

7 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:13 ID:/XF+v2ZB
2だったら童貞脱出

8 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:13 ID:UunRp/tN
2だったら新大和

9 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:13 ID:ZbdGgbhE


10 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:14 ID:UcwynmWv
海大級かな?

11 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:14 ID:CLJVw7Cu
おはようビームっ!!(@u@ .:;)ノシ

12 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:14 ID:JlK6aZZx
よっしゃ、イスカンダルへ行けるぞ

13 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:14 ID:lPmYIe/5
12なら海水浴場で潜水してくる。

14 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:14 ID:8DEDq3h1
>>11
なんだと!

15 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:14 ID:6WJrlga4
僕の肛門も海沈されますた

16 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:15 ID:w19Fv6vx
これが幻の「ごましお」級(6000トン)

17 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:15 ID:kRZSO7Yo
前も聞いたような?
ほとんど原型のまま…とか言ってたような。
デジャブ?

18 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:15 ID:O+eoAe3S
復活させて尖閣諸島や、油田近くに潜伏配備だな!


19 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:15 ID:5xznYyb1
敬礼!

20 :ヽ|・∀・|ゝ 賀☆覆 ◆GAO/OdWh0A :04/07/19 23:15 ID:ajyLg3Tn
シーバットか!

21 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/19 23:15 ID:76PfCbZS
既出ネタだが、写真とかあったらいいのにね。

パパ、ラジコン潜水艦作っちゃうぞ。

22 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:16 ID:ZR+saJKi
もしも地球上の海から水が全て無くなったらもの凄い数の沈没船が見れるんだろうな。


23 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:16 ID:DgVYRZgX
dionの規制解除まだ〜?


24 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:16 ID:l7O5w22C
これ、何が目的の探査なのだろうか?

25 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:17 ID:4S0wJ3/V
>>17
こないだのも24隻だったから、同じのじゃない?

26 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:17 ID:Vf9UIh6c
敵の潜水艦を発見!

27 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:18 ID:C55bo/D0
大和の発見はまだでつか?

28 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:18 ID:+FayAV90
 
 しょ、正太郎、、、なぜ今になってっ!

29 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:18 ID:ysJIAmER
伊400ってそんなに凄かったの?
パナマ運河を爆撃する予定だったらしいが、あんまり深く潜れないので
イマイチな潜水艦と聞いたことがあるが。

30 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:18 ID:B877QbSj
実は合体ロボでは?

31 :外道 ◆GEDO/87xso :04/07/19 23:18 ID:GPcy/6Zi
▽既報スレッド

04/06/15
【社会】「まるでタイムカプセル」 日本の潜水艦24隻、60年ぶり発見…長崎沖
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087263561/ (dat落ち)

32 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:19 ID:p11Sc571
>>27
大和はとっくに見つかっていたような希ガス。

33 :ラスカノレ ◆5SZRascal. :04/07/19 23:19 ID:GSiEQGKz
-=・=-  -=・=-
  / ▼ ヽ   < 6400bって、一握りの潜水艇しか行けないんじゃ?
   _/\_   


34 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:19 ID:+33sTPL3
これって乙型潜水艦じゃなかった?

35 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:19 ID:9WOiSb/g
中に金塊とか眠っていたりして。
探している連中は、それが目当てだったりして。

36 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:20 ID:JvuGbKpL
なにが発見だよ
超有名なはなしやんけ

37 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:20 ID:w19Fv6vx
来週の「世界ふしぎ発見」はこれですね

38 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:20 ID:fIbVkvtO
60年も前に巨大潜水空母を造る日本人ってほんと凄杉。

39 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:20 ID:9/dN5st8
紺碧の艦隊・・・?

40 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:20 ID:j22or84H
>>32
見つかってないのは武蔵だよね???
だれかフォローして。

41 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:21 ID:UcwynmWv
>>29
伊400が凄かったのは、排水量と、飛行機の積載能力と、航続距離だけ。
それ以外は、普通の潜水艦以下だよ。


42 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:21 ID:GH9CJBww
ノーチラス号か、ナチスの逃亡してきたUボート(南極逝き)

43 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:21 ID:it2+xPNZ
アサピー曰く

この世界平和の時代に忌まわしき過去の (中略) 軍靴の足音が聞こえてくるようである。

44 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:22 ID:jowG2S29
「バリアーかっ!?」
「その通りだ山本五十六君。」

45 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:22 ID:noZ1iEjK
引き上げキボン

46 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:23 ID:+33sTPL3
伊400が艦載できる航空機って晴嵐だけでしょ

47 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:23 ID:LGj9ji4f
音がうるさそうだね。

48 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:24 ID:noZ1iEjK
DQNへの生活保護より、歴史的遺産の引き上げと保護に税金を!

49 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:24 ID:916V6M2N
>>27
すでに発見されてるよ

50 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:25 ID:EPl5gbj8
艦載機の晴嵐は・・・多分中にはないだろうな・・・

51 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:26 ID:99lETS4C
青の六号だろ。

52 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:26 ID:p11Sc571
>>40
武蔵はシブヤン海のあたりだったかな。

>>41
日本の潜水艦のスペックは用兵思想から来ているんだね。
搭載機収容部の巨大水密ハッチ機構には米国も重大な
関心を示し、のちにポラリスミサイル搭載艦の水密ハッチ
設計の参考にされているらしいが。

53 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:27 ID:/6hHp43m
ラ号で御願いします

54 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:28 ID:Po2RWNxg
ナヒモフ号の金塊はどうなったのかね。

55 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:28 ID:QQN6MQrt
人が乗ってたまま沈んでたら嫌だな、

56 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:28 ID:cG/7dbxV
日本人は太鼓を叩きながら潜っている。

by Uボート乗り

57 :井尻 ◆2bWXZoSE7M :04/07/19 23:30 ID:YFt2CVbH

炉号が続出


58 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:30 ID:NU2UVOq0
>>38

史実は鋼鉄の咆哮を超えてたって事かすげえな!!

59 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:32 ID:+33sTPL3
武装解除の時にアメリカ側によって沈められたのかなこれは?

60 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:32 ID:UmK8HtSf
>>1
同盟国ドイツへ密かに金塊を運んだ旧海軍潜水艦もあったらしい。

あるいは・・・・・

61 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:32 ID:Yadqs2Jk
伊400は含まれてないでしょ。
1隻は米、もう1隻は露が接収したぞ。
残る1隻は係留中大破して自沈させなかったっけ?

62 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:33 ID:d3NY0kmw
日本の潜水艦は大きいけど、
命とも言うべき潜航速度が遅すぎ。

63 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:34 ID:mR1wIA9K
沈没してる大和映像は昔、テレ朝系で特番放送してたぞ。
バラバラの状態だったけどな。

64 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:35 ID:fWoyROdv
大和は墓みたいなもんだから引き上げないでくれって遺族が言ってるそうだ

65 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:35 ID:ofifYiQW
>>59
前からそこにあることは知られていました。
米軍が接収後、まとめて処分したのです。
>>60
ですので残念ながら金塊などはありません。
イ400級はありません。

66 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:36 ID:UcwynmWv
>>64
引き上げろって方が無理だろ。

67 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:36 ID:Yadqs2Jk
>>61
自己レス。
ソースに「伊402」ってはっきり書いてあるねぇ。
そうか、当時の記録って割といい加減だったんだな、こりゃ。

68 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:37 ID:dCXYrsJH
潜水艦の艦載機なんて、潜水艦の隠密性をゼロにする無駄な兵器。
今回はそんな艦ではなさそうだけど。

69 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:37 ID:+FayAV90
きっちり「28」でネタやったのに誰も気付いてくれないorz...


70 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:37 ID:CBbcPJKE
相手が悪い
中日は大丈夫か?

71 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/19 23:37 ID:76PfCbZS
>>65
潜水艦乗員は降服せずに、独立艦隊として、太平洋を
彷徨っていれば、今頃活躍の場があったのでは?



72 :名無しより愛を込めて:04/07/19 23:38 ID:3TTyO9OY
>>60
>あるいは・・・・・

おみやげに不死の人造人間積んで帰ってきたという
ウワサのやつですか

73 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:38 ID:rAe3Pwaj
大和はボロボロの状態だから引き上げることは無理だろ
あれは遊星爆弾が地上に降ったときに活躍するために眠ってるのだから

74 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:38 ID:MNhio5mf
ん?
>>1のリンク先に 伊58と伊402の他にも22隻〜みたいな書き方してるけど
402無いの?

75 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:39 ID:UmK8HtSf
イ−400型 潜水艦(潜特型)
http://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/s_sentoku.htm

76 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:39 ID:ofifYiQW
ドイツ戦艦ビスマルクや、それに撃沈されたイギリス戦艦フッドも発見されています。
日本戦艦霧島もガダルカナル島近くで見つかっています。駆逐艦綾波も見つかっています。
いずれも遺骨は回収されていません。

77 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:40 ID:aQ8duU76
イ403なら基地外艦長とともに南洋某所に・・・

78 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:40 ID:UcwynmWv
>>73
残念ながら、弾薬庫が爆発して2つか3つに分裂して、
しかも一部はひっくり返ってるから、その通りに復元したら、役に立たないわな。

79 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:41 ID:+33sTPL3
>>76
ビスマルクの沈没説って色々あるよね、どれを信じたら良いのか

80 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:41 ID:mfJBvb5q
>>76
船乗りにしてみれば朽ちた船体が墓標みたいなもんだしねえ……
陸軍の方の思想はよくわからないけど、こっちに関してはそっとしておいてあげたい。

今回の船のみみたいな場合はまた違うんだろうけど。

81 :74:04/07/19 23:42 ID:MNhio5mf
自己レス
あ、訂正してはるわ

82 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:42 ID:GdDUS0po
やばい。発見されちまった。モスポールしといたのに。

83 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:42 ID:UmK8HtSf
>>76
綾波・・・・・・・ハァハァ。

84 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:42 ID:CohP5pMV
ハ─ロックのアルカディア号に魚雷攻撃しかけた奴?

85 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:42 ID:hlZlNe3q
大和はボロボロだけど武蔵なら弦側や甲板に穴空いてる程度でわ?

でも1500M近い海底だから無理ですな<引き揚げ

86 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:43 ID:ouIC+l6d
>>60

ドイツが欲しがっていたのは、プラチナだとおもう。

87 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:44 ID:79JoB+Ve
引き上げませう。

88 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:46 ID:C0yi8Ip5
うみゆかばおぼれるからね
やまゆかばつかれるからね

89 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:47 ID:BMxHXa8K
>>38
海洋国家だからなあ、潜水艦も駆逐艦、巡洋艦、空母も戦艦もスゲーのを作ってる。
航空機も一流だったけど、戦車だけはヘタレだった気がする。

90 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:48 ID:eritaRv3
宇宙潜水艦ヤマト
24神合体巨大ロボ

91 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:48 ID:dCXYrsJH
>>86
ドイツへのプレゼントは何かの希少金属だったかな。

92 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:48 ID:h3fAZr4K
名前はなだしお。

93 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:48 ID:916V6M2N
大日本帝国の国力の大半を潜水艦に注いだら 戦局は面白いものになったのでは?
正攻法では国力の違いから勝てる訳ないのだから


94 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:48 ID:CGipORPu
>>86
天然ゴムも欲しがってた。

95 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:49 ID:gCGdCzcb
武蔵は魚雷20発命中したってドキュメンタリ番組で言ってたな。 多分原形を保ってないだろうな。

それよりも米潜水艦の魚雷三発で沈んだ信濃を引き上げてほしい。

96 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:50 ID:mVEIBH6O
この費用、ディスカバリーチャンネルが負担したのか?
CATVになんとなくセットされてるくらいのイメージしかなかったが・・・
案外金持ってるんだな。。

97 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:51 ID:ofifYiQW
>>86
生ゴムもあるよ。タイガー戦車やジェツト機購入代金として金塊も積んでいたよ。

98 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:51 ID:MNhio5mf
>>93
通商破壊行動を行うって頭がそもそも無かったみたい
だから いっぱい作っても普通の攻撃に使っちゃってるよ(泣

99 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:51 ID:UmK8HtSf
>>89
つまり旧陸軍の技術力は屁たれだけど、旧海軍の技術力は当時世界を席捲していたのだな。
(ゼロ戦は旧海軍の戦闘機)

100 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:51 ID:pUiPhgkI
紺碧の艦隊ネタは既出ですか?

101 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:52 ID:zC94gpPN
今の大型原潜の船殻の基本ノウハウは、日本の伊号なんだよな。

102 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:53 ID:hBkEabv/
>>1
2005年放送予定かよ。

103 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:53 ID:rMU17rui
>>93
いくら艦隊型潜水艦作ったって意味ないんじゃない?

104 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:54 ID:hbfHL4Y9
>>99
君の考えは間違っているよ。
日本の技術などヘボかった。陸海軍、どちらもね。
零戦だって有利だったのは初期だけだろ。
軍板いって聞いてみましょう。

105 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:54 ID:tQT5HLjz
第2次世界大戦で世界最大の潜水艦(伊400)、空母(信濃)、戦艦(大和)を
建造した日本を誇りに思う(全部沈んじゃたけどね…)

106 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:54 ID:UcwynmWv
>>95
魚雷を24発?受けながらも、爆発せずに艦首から徐々に沈んでいったから、
原形をとどめていると思われ。
ついでに言うと、沈んだ海域の潮流がかなり早いので、
沈没地点から相当流されてる可能性がある。

つーか、防水区画がかなり生き残っていれば、
一定の深度であの海域を漂流してるかも・・・
というロマンたっぷりの珍説もあったような気がする・・。


107 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:54 ID:k8tWBaQL
>>95
信濃は震洋と桜花大量に積んでたから無理。

武蔵は大和のように転覆爆沈じゃないから案外保存状態いいかも。

108 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:54 ID:Nhe/WXyO
>>99
4式戦をなめるな。零戦以降艦上機を作れなかった海軍こそ

109 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:54 ID:+33sTPL3
>>98
いや、日本も一応米西海岸で通商破壊してたよ

110 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:55 ID:8Ov4zBNM
ナディア〜 Nノーチラスが見つかっちゃったよ〜


111 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:56 ID:WkqBu5r/
航空機なら陸軍の方が上だろ

112 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:57 ID:j7ly/p8a
海底軍艦じゃねえの?

113 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:57 ID:ofifYiQW
>>98
商戦には魚雷は1発しか撃ってはいけないと命令されていた。
魚雷は高かったので。そのため沈められないときは浮上して
砲撃したが、逆襲されて逃げたときもあった。

114 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:57 ID:UcwynmWv
>>109
あと、確か歴史上初めてアメリカ大陸を爆撃したのも
日本潜水艦の艦載機だったような。(60キロ爆弾(焼夷弾)だったっけ?

115 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:58 ID:AsCJGir0
>>26
F1F2

116 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:58 ID:MNhio5mf
>>109
ああ、そういえば聞いたことある
頭が無かったは言い過ぎか、あまり重要視しなかったと・・

117 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:59 ID:4hNRA9Yy
長門を引き上げれ!

118 :名無しさん@5周年:04/07/19 23:59 ID:NhkuM6Cd
大戦中の陸海軍の対立を再現しているスレはここですか?

119 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:00 ID:HrCLn2HH
>>104
カスタム機の開発は進んでいたが、量産する余裕がなかった、
ってのが真相じゃないか?

120 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:01 ID:sESW0qg3
潜水艦による通商破壊作戦が当時既に時代遅れだったということも知らずにねぇ。

121 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:01 ID:oPu3ohRt
当時、魚雷一発分の値段で木造平屋の平均的家屋が20軒建てられたそうだ。

122 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:02 ID:p+a9CTWi
>>114
零式小型水上機(空技廠)

123 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:02 ID:aR4+sa27
>>119
エンジン関係(材質含む)がしょぼかったからかな?


124 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:03 ID:kLfPX8cp
>>83
綾波は量産型だからいくらでも沈没しているよ・・・
ん?たしか最後の1鑑だけは撃沈を免れて終戦を迎えたんだっけな?

125 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:03 ID:sESW0qg3
>>121
今でも魚雷は高い。
一本一億ぐらい。

126 :今も残る体質・・・:04/07/20 00:04 ID:udL9nqqY
>>119
三菱の縦割りの体制の弊害で本来あるべき開発速度が得られず、
旧々々々々々型くらいになっても、新型を出せなかった。

「○○式開発部隊」って感じのセクショナリズムで、他の機体の
開発チームには一切ノウハウを秘匿していた(汗

これに対し、中島は、エンジン開発部隊みたいな感じで横割りだったので、
次々と本来あるべき開発速度で新型を生み出した。


127 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:04 ID:jHSvi2PW
当時の日本の工業力自体が駄目だった
職人頼みの生産だから、職人が兵隊としてとられると
どんどん質が落ちていって悪循環

128 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:04 ID:IYZFgnVG
花は散りても香を残し
   人は散りても名を残す
  天晴れ佐久間艇長は日本男児の高機関


英雄がいない国が不幸なのか
    英雄がいなければならない国が不幸なのか

129 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 00:05 ID:bAE86rWT
昔の三菱は国の運命を担うほどすごかったんだなぁ。



130 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:05 ID:dDTc3nzo
>>117
被曝してえらい事にw

131 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:05 ID:POAYM4RM
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1090168834/

どうぞ。

132 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:05 ID:mtOBfGMZ
>>125
今は戸建て3〜4軒分か
そう考えると安くなってるw

133 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:06 ID:HrCLn2HH
>>123
開発力って言うより、工業力と資源と予算の問題。量産に至らなかった
名機が結構あったんじゃなかったか?

134 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:07 ID:b6u2wQ+z
太平洋が主戦場の日本が、アメリカに対して通商破壊
するのは無理でしょ。

135 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:07 ID:mt9MTHC9
伊507か!?

136 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:07 ID:HYON9mjY
なにげにさりげに日本の潜水艦は
「1812年以来初めてただ一回の米本土軍事基地に対する砲撃」
もしてるんだよな。

137 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:08 ID:aR4+sa27
つーかさ、いい加減潜水艦の話に戻ろうよ。

138 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:09 ID:EbFJ4Etw
>>109
インド洋でもやっていたよ。

139 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:09 ID:3FJSN2Pa
>>134
もともと艦隊戦でおわりのつもりなんだから何も考えてないよ

140 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:10 ID:wENIplED
なんつうか品質を一定に保てなかったんじゃね?
工業規格とかあったのかな?
昔読んだ本では不時着したF2Aのエンジンからオイル漏れしてなかったんで
それを見た整備兵が「これじゃ戦争負けるな」と早い時期に思ったらしい。

141 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:10 ID:Mda0TfcI
>>126

ただ実際にラインで生産された機体を比べると、三菱製の方が
中島製よりマシだったという話もあるね。

それ以前に三菱は設計陣が貧弱だったんで、一人の設計者が
あちこちに引っ張られて苦労したらしいし、過労で亡くなった人も
いるようだ。

>>127
当時の日本製の工作機械は当てにならなかったと言うね。
当時、優れた工作機械を造っていた国は、米国、英国、スイス、ドイツ
あたりであって、日本製はそれらに比べて随分と性能が劣っていた
ようだ。

142 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:10 ID:FLkgG2pi
>>132
土地代含まないなら今でも二十軒いけるんじゃね?<いちおく

143 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:11 ID:aR4+sa27
>F2A

バッファローね。

144 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:11 ID:p+a9CTWi
>>138
ペナン基地だね。
軍歌にも残っている。
♪かわい魚雷と一緒に積んだ〜
青いバナナも黄色く熟れた〜

145 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:12 ID:QWVe3Jso
>>104
自国製航空機で第二次世界大戦を戦った国は6ヶ国しかありません。
アメリカ、ロシア、ドイツ、イギリス、日本、イタリアです。

ただし、イタリアのマッキはメッサーシュミットの劣化コピーですので
実質的には5ヶ国です。

146 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:12 ID:EbFJ4Etw
>>136
潜水艦に積んでいた飛行機でアメリカ本土空襲もやっているよ。
山林火災を起こすのが目的だったんだけどね。米本土空襲だ。

147 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:12 ID:jHSvi2PW
>>126
これは今でも残っているよね
空自の戦闘機乗りとかは自分の得意とする技を他人には教えない
技術の共有がないから熟練するまで時間がかかる
ようするに技は盗めという職人気質
アメリカはいろいろなパターンの空戦技術をマニュアル化して叩き込む
だから短時間で一定のレベルにまで育てることが出来る
全体のレベルは空自の方が上だが消耗戦に突入した場合
どちらが有利かは誰の眼にも明らかである
太平洋戦争の戦訓を全然生かしてないのには呆れるばかり

148 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:13 ID:dDTc3nzo
>>144
やっぱり轟沈って通商破壊の事だったんだ

149 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:13 ID:8g/wfnuc
>>76
綾波...ハアハアハアハア
>>44
高野五十六だろ?
>>39
紺碧会による再起計画だ
>>33
沖64Kmなんですけど?
>>8
「やまと」だ!
>>20
グッドモーニングUSA!独立国家「やまと」だ!
>>72
そのとおりィッ!レーニングラードで戦死したと
されるシュトロハイムであるゥゥゥゥ!
我がドイツのォォォォ科学力はァァァァァ
世界一ィィィィィ!(ビシッ)

以上アニヲタでした。


150 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:14 ID:oPu3ohRt
当時の潜水艦勤務がいかに不潔か知らない人間が多い。
映画で再現してるのは例の「Uボート」くらいか。
あとは「眼下の敵」でUボート乗組員のシャツが汚れてたくらいだな。

151 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:14 ID:EbFJ4Etw
>>145
マッキでも末期の奴だけだよ。ダイムラーベンツのエンジンを提供してもらった奴ね。

152 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:14 ID:4gGQF36U
>>142
せいぜい2階建て6LDKが5件ですな。

153 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:15 ID:QWVe3Jso
>>116
重視していなかったと言うより、基地もないのに太平洋の反対側で
通商破壊し続けるのは無理でしょ。

それから、伊−400と晴嵐、そもそもはパナマ運河爆撃に行くのが
目的で作られたような。

154 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:15 ID:wOCNavQu
>>136
風船爆弾も死傷者出して米軍関係者を震え上がらせたらしいから旧軍グッジョブ!だね。


155 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 00:15 ID:bAE86rWT
>>145
ロシアの飛行機などゴム飛行機の方がまし。

156 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:16 ID:jxTaIC1U
教えないのは単に「自分の上に行かれたら嫌だから」
「教えなければ俺が優位に立てる」
「教えてもらったけど俺は教えないタイプ」と平気で言う


クズしかいないよ

157 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:17 ID:EbFJ4Etw
>>148
「轟沈」という言葉は日露戦争で東郷提督が、敵将マカロフ提督の乗る
戦艦が日本の仕掛けた機雷にまんまと引っかかって沈んだときに発した
言葉だと聞いている。それまでは無かった。

158 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:17 ID:eKKJTnbD
素人が手作りで部品作ってるのに規格も何も有ったもんじゃないわな。

受け売りだが潜水艦によって気づかれずに接近し、敵地へ攻撃を行なうという
アイディアは良かったのではと思う。
今は艦載機のかわりに潜水艦がミサイル積んでる訳だし。

159 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:17 ID:Mda0TfcI
>>147

空自も含めて日本人は第二次大戦から何を教訓として学んだ
のだろうか?

日本はあと2,3回戦争で負けないと駄目だという極論を以前本で
読んだことがあるけど、案外その通りなのかも?

160 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:18 ID:PDOdtbez
>>106
あまりにも損傷がひどいと、沈んでいくときにボロボロになる。


161 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:18 ID:UNS1yBVv
こっそりサルベージしる。

幽霊潜水艦隊が

支那海軍、北鮮工作船を撃沈!

162 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:18 ID:oPu3ohRt
>>154
風船爆弾唯一の死傷例は
ピクニックに来ていた子供が木に引っかかっている何かをみつけアボーン。
焼夷爆弾だけに現場は悲惨だったろうな…

163 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 00:20 ID:bAE86rWT
>>160
んなぁことはない、艦内で生き延びた人たちの子孫が
今も、夜毎に華麗な舞踏会など開いていることでしょう。



164 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:21 ID:B7CGfqF0
大和は今こうなってるそうな


今よみがえる世界最大戦艦「大和」
http://www2.ocn.ne.jp/~itoushin/yamato/

165 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:21 ID:dDTc3nzo
>>157
確かロシア艦隊が敗走してたときでつね

166 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:21 ID:eKKJTnbD
>>159
外から封鎖されたら国が枯れる。

167 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:21 ID:dhi/Z2c3
>>128
お隣の国を見ていると前者のような気がするが‥‥。

168 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:25 ID:Mda0TfcI
>>166

それについてはその通り。
今のところ、日米関係は悪い状態ではないからこの教訓は生かされて
いるね。
一部、この状況を快く思わない人もいるようだけど。

169 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:26 ID:A/J+u+oa
紺碧艦隊か

170 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:26 ID:SBSuz77N
>>106
吉村 昭の戦艦武蔵に書いてあったね。
水中爆発してないのと多くの気密区画が残ってたので海流に乗って今でも流されてると。
何時の日か長崎の三菱造船に乗り上げないかな。


171 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:26 ID:oLuCM3U9
>>135
終戦のローレライ

一応、突っ込んどきまつ

172 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:27 ID:dDTc3nzo
たかが巡洋艦一隻沈めた所で何にも変わらないのだが。

173 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:27 ID:udL9nqqY
>>141
それはありますね >設計能力と生産能力は比例しない

174 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:29 ID:PJUt1LQ0
引き上げないのかなあ。

175 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:30 ID:EbFJ4Etw
>>165
前任の提督以来旅順港で封鎖されて士気が下がっていたロシア海軍を
活発化させるために皇帝の信任厚い新任のマカロフが示威運動をして
元気づけようとした。
その航行パターンが規則的だったので何回目かの時にあらかじめ機雷を仕掛けて
三笠艦上の遠くから双眼鏡で見ていた。そこでばっちり決まったと言うこと。
「ナイスショット」みたいな感じか。

176 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:31 ID:U9LXAjKW
轟天号だろ

177 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:32 ID:A/J+u+oa
実はガメラか何かなんじゃねぇかなぁ

178 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:32 ID:EbFJ4Etw
>>173
実はゼロ戦の多くは中島飛行機で生産されていました。
三菱の生産能力が低かったためです。

179 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:32 ID:jxTaIC1U
どっちにしても負け戦、当時の状況下では大したものはできなかったろう。
金星は作り置きが大量に有ったから何とかなっただけで、
新規に作ろうとしてもできない状態。

誉にしても軍部から「ハイオクタンガソリンを何としてでも確保するから作れ」
と言われたら設計するしかない。
嫌でもやらなきゃならなかっただろう。

180 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:35 ID:3c/xEwvr
>>171
お前、優しいな。感動した。

181 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:35 ID:hMxRjcF7
潜水空母萌え

182 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:35 ID:bLu6Hof2
敵艦、魚雷発射管注水音!

183 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:36 ID:EbFJ4Etw
この間、ローカルFMで「今日は何の日」みたいなのがあった。
その中で、「我が国初の原子力潜水艦が完成した日」とはっきり言っていた。
ずっこけた。調べると、戦後初の自衛隊の国産潜水艦が完成した日だった。
すごいこと言うなと感心してしまった。これが事実ならどこかに隠してあるのか?

184 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:37 ID:dDTc3nzo
日本の敗戦にいたる原因は対潜哨戒を軽視してたのが一番痛かったのかも

185 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:37 ID:ML0M6ME3
てか他国の海底をかってに調査していいのか?

186 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 00:38 ID:bAE86rWT
いや、日本が敗戦したすべての責任は徳川家康にある。
長い江戸時代のために平和ぼけして、戦争の仕方を忘れてしまったから。

武田信玄や織田信長が生きていたら、戦争を仕掛けることも負けることも
そのうえ失地することもなかっただろう。




187 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:38 ID:fFljdvuV

実のところ日本は通商破壊作戦の結果降伏に追い込まれた
世界史上初にして唯一の国なんだよな。
イギリスは踏みとどまったし。

戦後はこの教訓を生かし、海上自衛隊の対潜能力は強化されたが、
国民レベルでこういった認識が浸透しているかというと、そうではないな。


188 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:38 ID:HYON9mjY
>>184
同意。米駆逐艦と独潜水艦の熾烈なシーソーゲーム見てると、
日本駆逐艦の淡泊さに泣けてくる。

189 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:39 ID:EbFJ4Etw
>>184
日本海軍は、アメリカ人は体が大きく、贅沢な生活になれているから
潜水艦に乗って長期の航海は出来ないと考えていた。
アメリカ軍は、日本人は近眼だから飛行機の操縦は不向きだと考えていた。
ソ連軍は戦車に乗るのは小柄な奴がいいと考えて、アジア系の兵士を戦車に乗せていた。

190 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:40 ID:QWVe3Jso
>>187
ドイツは通商破壊くらっても首都に攻め込まれるまで粘っちゃったからね。
というか陸続きだから侵攻が早かったんでしょ。

191 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 00:40 ID:bAE86rWT
>>188
んなぁことはない。駆逐艦雪風の雄姿を貴様はしらんな。

192 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:41 ID:aWaenHCi
>>184
ちゃうな。
イギリスもアメリカも、初期にはドイツ潜水艦に痛い目に合わされてる。
そこでアメリカは工業力を活かして大量の護衛空母と駆逐艦を
作りまくったが、日本には同種の艦艇の構想はあったし建造もしたが、
「大量」生産はできなかった。それだけの差だ。

193 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:41 ID:A/J+u+oa
海上自衛隊って、潜水艦としか戦争できなそう
特型護衛艦「やまと」の就役を希望

194 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:41 ID:MDvsIbLD
(;゚Д゚)<エネミー サボマリーン スポーテーット!

195 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:41 ID:X5Od9UAK
test................test



196 :伊58 ◆AOfDTU.apk :04/07/20 00:41 ID:lZQtvN/s
伊58号潜だけでも、引き揚げてくれないかな。
巡洋艦インディアナポリス撃沈している殊勲艦であるし。

197 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:41 ID:2/4BiOD0
>>145
一応自前で開発してた国はある程度の技術を持ってると思ってるんだけど(ドイツ,米やらとは比較にならんけど)
フランスとかルーマニアとかユーゴとか波蘭とか

198 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:42 ID:cgNc/GsR
紺碧の艦隊ですか?

199 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:42 ID:p+a9CTWi
日本潜水艦の最大の戦果はなんだろうな。
艦の大きさで言えばワスプか。

200 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:43 ID:dDTc3nzo
>>192
日本も少なからず輸送船護衛艦持ってたけど
全然使わなかったよ

201 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:43 ID:B6+Rc9kf
あみゅ

202 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:43 ID:MDvsIbLD
ヒストリーチャンネルかなにかの番組では
日本は潜水艦を輸送遮断に使用せずあくまで艦船への攻撃に使ってたからどうとか

203 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:43 ID:EbFJ4Etw
>>187
アメリカ海軍の航空母艦を守るためじゃなかった?
海上自衛隊なんて単独では戦えないよ。
アメリカ海軍の対潜水艦部隊としての役割を担っているのでしょう。

204 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:45 ID:oPu3ohRt
ソナーやレーダーの搭載すら艦の重量バランスが崩れるなどと
ぬかして渋った連中だからなあ。帝国海軍は。

「進歩」が決定的に足りないと誰かが言っておりましたな。

205 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:45 ID:A/J+u+oa
これは妖怪です。

206 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:46 ID:EbFJ4Etw
>>200
だってソナーとか積んでなくて、小型駆逐艦の位置づけだから。
とにかく艦隊決戦のみです。海防艦とか言っても全然潜水艦のこと考えてないから。

207 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:47 ID:6drW6KUc
>>194
ネガティブ!

208 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:49 ID:fFljdvuV

400年前に進水した我々の潜水艦、潜車。世界最初の公式記録として知られているアメリカの潜水艦よりも何と300年も先んじていた。
ところが、なぜ我々は先祖たちの輝かしい業績さえ歴史から消したのか分からない。今からでも忘れてしまった我々の歴史を蘇らせなければならない。

世界最初の潜水艦は我が国の潜車であった。朝鮮の鄭平九(チョン・ピョング)という発明家が作った。

壬辰倭乱(訳注:文祿の役)の時、ある孤立した城で包囲された城主がこの潜車で救援されて30里(訳注:朝鮮10里≒日本1里)外に脱出したという。


209 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:49 ID:SdVgPcIG
>>204
自分の国の先祖を茶化して、自分はもの知って、頭がいいつもりか?自分自身に唾はいてるようなもんだぞ。
プロ市民的な発想は止めろよ。

210 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:49 ID:dDTc3nzo
>>206
そうだったんだ。
そういえば日本も対潜哨戒機「東海」を開発したけどレーダー持ってなかったから
結局お払い箱行きとかあったな。

211 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:50 ID:aWaenHCi
>>199
やっぱ最大の戦果はインディアナポリスじゃね?

>>200
後半にゃ相当数の駆逐艦が輸送船団護衛についたわけだが。
(成果はあまり上がらなかったがw)

212 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:50 ID:6Vq5gWR3
当時から追尾魚雷あったから潜水艦なんて無意味。
ところで伊402プラモでてる?

213 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:50 ID:rczaC9m7
いまからでも遅くないX艦隊をつくるべきだ

214 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:50 ID:sjET5oEI
>>204
昔海軍、今大蔵省とかいわれたそうだな
どっちも超エリートで構成されるが・・・ての

215 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:52 ID:mtOBfGMZ
>>192
>アメリカは工業力を活かして大量の護衛空母と駆逐艦を
>作りまくったが、日本には同種の艦艇の構想はあったし建造もしたが、
>「大量」生産はできなかった

そうそうソレソレ、今資料を探してたんだが見つからなかった
開戦前の状態で辛うじて 空母の保有数は上回ってたけど
戦争しなかったとしても、2年後ぐらいにはアメリカの空母保有数は
圧倒的なものになっていたと 
開戦が避けられないなら1941年の時点で、やらざるを得なかったと・・・
んで、開戦してもアメリカの生産力は落ちなかったワケで・・
早期講和できなかった時点でダメだったんだろなぁ

216 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:52 ID:IsGP9RIG
>>199
ヨークタウンかホーネットやってなかったっけ?
それに比べて日本は、信濃、大鳳、翔鶴、金剛、鳥海、摩耶…

217 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:53 ID:/JsYa42E
これってあれか?戦闘機3機ぐらい積める奴、結局実戦には間に合わなかった

218 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:54 ID:aWaenHCi
>>212
ドイツがUボートに、一回の出撃につきほんの数本しか支給できなかった
ような代物なわけだが・・・・

>>215
正規空母の話なら、アメリカは開戦前にエセックス級11隻の
予算つけてるからね。
逆に2〜3年待てば主力艦がゴロゴロ出来てくるのに、アメリカが
早期講和するはずがね〜な。
もともとアメリカも戦争はしたかったわけだし。

219 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:55 ID:YAnYiytB
んで、どうすんの? 引き上げるの?
黄金とか積んでないの?

220 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:55 ID:IsGP9RIG
>>217
イ400型は、3隻間に合ったけど、パラオ攻撃に行く途中で終戦。

221 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:56 ID:H92in7fQ
>>216
くそっ・・・・・・・信濃さえあれば・・・・・・・・・・

222 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:56 ID:Q4OEDPGa
どうでもいいが、プラモのウォーターラインに潜水艦があるのを知って
脱力した覚えがある。いったいど〜する!
漏れの戦艦6隻正規空母6隻巡洋艦駆逐艦多数の艦隊は、
おかんの掃除機に敗れて畳の藻屑と消えた・・・・

223 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:56 ID:Mc0dqtQ7
まあ一言でいえば、日本人が腹さえ減ってなけりゃ勝ってたってことよ。

224 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:56 ID:aWaenHCi
>>220
でもって、アメリカに持ってかれて調査されてたな。400型。

225 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:57 ID:81orfcSV
うーむ、第二次大戦の日本の潜水艦か。
とりあえず、画像きぼんぬだな。

226 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:57 ID:oPu3ohRt
>>214
技術部門と最前線の現場ではレーダーその他電子兵器の重要性を
痛感し必死に配備を求めたそうだが、いかんせん頭のカタい上層部と
砲術部門なんかが幅きかせていて苦労したそうだ。
なんか今に通じるものがあるなあ。

227 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:58 ID:jwXzaCl7
しかしヌー足以外の他の板はみんな規制がかかってて書き込めないのはなぜ?
他にもDIONの奴いるか?
.


228 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:59 ID:aWaenHCi
>>222
まあ二次大戦頃の潜水艦は、潜れるというだけでほとんど海上航行
だったからw

229 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:59 ID:C//+GnUb
>>222
>プラモのウォーターラインに潜水艦がある

えーと
箱を空けると何も入ってないとか?
あ、わかった、潜望鏡だけなんでしょ

230 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:59 ID:HYON9mjY
>>191
雪風というと……信濃を護衛していなかったっけ。俺の記憶違いか?
すまんが俺は夕立のが好きかなあ。

ともあれ、米駆逐艦の執拗さといったら、
やはり日本の比ではなかったようだぞ。

>>192
いや、米対潜部隊の活躍は、物量よりもむしろ
新技術開発にあったんでないかな。
Sバンドレーダーやらヘッジホッグやら、
日本からすれば未来兵器としか形容のしようがないものを
ばしばし開発していったんだから。

231 :名無しさん@5周年:04/07/20 00:59 ID:wb5GNPvm
>>222
強く生きろ

232 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:00 ID:IsGP9RIG
>>221
信濃モナー、設計意図が違うとは言えあの排水量で30機はネーだろと。
武蔵みたいに囮なるのが関の山かな・・・

233 :伊58 ◆AOfDTU.apk :04/07/20 01:00 ID:lZQtvN/s
>>188
一部米国潜水艦と熾烈な戦いを繰り広げた駆逐艦があります。
神風という当時は旧式な部類の物でした。
米潜水艦ホークビルとの対決は、米国海軍の戦訓として取り上げられ、
映画のシナリオ(眼下の敵)にもなっています。
多分、あの魚雷が駆逐艦の脇を通過していくあのシーンの事だと思いますが、
ギリギリで回避し、潜水艦の艦長を驚嘆させています。

海軍全体としての対策が遅れたことは、おっしゃるとおりですが、
それだけでなかったことが、慰めです。


234 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:01 ID:dDTc3nzo
>>230
VT信管には恐れ入ったよ

235 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:01 ID:BOKrfR1S
>>192
作ったところで、動かす油もないしな。
まぁ、なるべく早い時期に講和の手立てを探らなかったのが一番大きいわな。

236 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:02 ID:tawmz6Wl
【重慶市街地】 1940年5月18日から翌年9月5日にかけて、「百一号作戦」に基づく
日本軍による中国奥地の戦時首都重慶、成都などの都市を目標とした戦略爆撃が行われ
た。映像は重慶の街と人々、日本軍による空爆のようす。
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/s15_16/s15tyu2/p-140.mpg

【重慶爆撃】 作戦が終了するまでに72回に及ぶ長期連続の空襲が行われ、とりわけ
6月24日から29日までの6日間は記録的な連続爆撃が行われたが、重慶はそれに耐え、
1941年9月、日本軍は作戦を打ち切る。映像は、日本軍航空部隊の爆撃弾投下のようす。
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/s15_16/s15tyu2/p-141.mpg

237 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:02 ID:SXQFmXsH
沈んでる大和の写真を見たことがあるが、
船首の菊の御紋が見えたよ、
見たときはなんだか涙が出てきた。

238 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:03 ID:qjT3x6Ir
>>235
まさにいまの北朝鮮みたいな感じだっただろうな


239 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:03 ID:81orfcSV
一部、靖国神社からの書き込みがあるようだな。
時節柄か。

240 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:03 ID:aWaenHCi
>>232
排水量のほとんどは装甲だからなw
排水量に対してというより、サイズに対して少ないと言った方が
正しいかも。
日本の普通の正規空母は格納庫が二層。信濃は一層。
アメリカも一層だが、艦載機の半分は甲板に放置プレイ。
日本は全部格納が前提だったから。

241 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:03 ID:Rz2FFxNL
家のじいちゃんの兄さんはパラオ方面でアメリカの潜水艦に攻撃されてそれっきり。
だから墓の中にも何も入っていない。
いまだに海の底に沈んでいるんだろうか

242 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:03 ID:OdJh45gu
>>227
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1090240502/l50

243 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:04 ID:C7n4xuYR
パナマ運河を攻撃?
そんな,アニメのようなことをホントにやろうとしてたわけ?

244 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:04 ID:pUGw6hv5
>>216
ソロモン沖で伊19がワスプを撃沈してるよ。

ヨークタウンは航空攻撃のあと止めを刺したので、
潜水艦単独の戦果ではない。

ホーネット撃沈には潜水艦は関与してない。

245 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:04 ID:lQyh/4lG
米へ引渡しを恐れたのか?

246 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 01:05 ID:bAE86rWT
>>240
折り畳み式翼ができなかったから。
鋼鉄の技術が遅れていた。

247 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:05 ID:jwXzaCl7
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040720010136.jpg
大東亜聖戦自刃の碑
福岡県福岡市南区油山正覚寺横

248 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:05 ID:Z3tTTFLd
>>226
それまでにない機能を持つ新しいものができた時、
その機能が有効だと判断すれば、多々不具合があっても運用でのカバー等も含めて使う方法を考え始めるアメリカ人。
対して、まず不具合をあげつらって使えない理由を考え始める日本人。

2ちゃん見てると、この傾向は現在も変わってないような気が。

249 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:07 ID:6IF4djSe
沈黙の艦隊ネタ禁止

250 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:08 ID:HYON9mjY
>>243
まあ山口多聞なぞカリフォルニア油田占領を企図していたわけで、
それに比べればどうってことない…………かも。

251 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:08 ID:Mc0dqtQ7
おれは九六式艦戦乗ってたけど、ソロモンで敵戦艦三隻沈めたよ。
赤い南十字星と呼ばれたもんさ。

252 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:08 ID:aWaenHCi
>>246
折り畳み式の翼はあったけど。
艦攻とかは普通に採用してた。
零戦は折り畳み機構を入れると重量オーバー。従って端っこ50センチだけ。

アメリカは嵐に遭って甲板放置の艦載機が流される事が何度かあって
戦後は全部格納に変えた。

253 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:08 ID:OdJh45gu
今、邦画の潜水艦大作が作られてるけどローレライなんだよね。
どうせなら、イ400でやって欲しかったな。

254 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:09 ID:51prHGMu
>>225
http://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/index1-s.htm

255 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:10 ID:hKyvy4Ev
伯父さんが学徒で潜水艦に乗って亡くなってるんだ。
詳しい事分かればいいな。

256 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:10 ID:HYON9mjY
>>250
って、パナマ爆撃も多聞案だった……スマソ逝ってくる。

257 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:11 ID:VuPVoVaC
>>ウォーターラインシリーズ
「海の上に出てる部分だけの船のプラモ」だっけ?
で、潜水艦…

258 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 01:12 ID:bAE86rWT
>>252
アメリカの折り畳みは胴体の付け根からでしょう。
面積の節約の度合いが全然ちがうでしょ。

カンコウの折り畳みたって、翼の真ん中辺だし。

積載量の違いにカタパルトの性能があるわな。

259 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:12 ID:6jcp8jbf
技術の日本、物量のアメリカと言うのはただの妄想。

技術でも、物量でも、そして新しい技術に果敢に挑戦するスピリットでも、
日本は圧倒的に負けていた。

このことを認めないと、次にまた同じ過ちを繰り返すぞ。

260 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:12 ID:2RqZjPqi
>>215
エセックス級正規空母 1943年から年6隻くらいづつ竣工
http://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/uscv/cv05/CV9.htm

インデペンデンス級正軽母 1943年に9隻竣工
http://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/uscv/cv06/CVL22.htm

カサブランカ級護衛空母 1943年から44年にかけて50隻竣工
http://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/uscv/cv11/ACV55.htm
※週1で1隻竣工していた

こんなの相手にしていたら、何やっても無駄かなと思う次第。


もっと凄いのは、これだけの空母に載せる艦上機とパイロットも一緒に
さらには補給部隊まで供給し続けたって事だな。

261 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:12 ID:oPu3ohRt
俺の閘門も雷撃されそうです

262 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:12 ID:mtOBfGMZ
>>253
今の時代は、架空戦記モノの方がいいんじゃない?なんかうるさそうだし
こないだ「亡国のイージス」をやっと読んだ 今度ローレライを読もうかと
あ、その前にターンエー・・ゲフンゲフン

263 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:13 ID:3FJSN2Pa
>>259
だな。無意味に慈悲満足してれば終わりだよ。

264 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:13 ID:p+a9CTWi
ミッドウェイも山口多聞少将が司令長官だったらな。
雷爆転装せずに直ちに発艦していたろう。
戦時には序列にこだわらずに適材適所でいかないと。

265 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:14 ID:VzkNFTC2
いい機会だ、潜水もできる長さ3kmくらいの巨大空母作ろうぜ、
装甲もぶあつくしといて、原爆くらっても耐えるくらいの物をさ。

266 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:14 ID:OdJh45gu
>>262
まぁ、ローレライはそこそこ面白いからいいけど
でも、日本製じゃないんだよね。

267 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:15 ID:khpe8GqJ
とにかく引き上げて展示汁

268 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:17 ID:wb5GNPvm
>>255
伯父さんが学徒って
仮に終戦時20歳くらいとして 生きてれば78歳か79歳くらい
年の離れた兄弟としてあなたのお父さんは65歳くらいとすると
ありえなくはないか

269 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:18 ID:51prHGMu
海底に眠る伊52潜水艦(画像あり)
http://village.infoweb.ne.jp/~okamuray/EW09.html

270 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:20 ID:aWaenHCi
>>258
晴嵐は根元からの折り畳み。
日本で技術的に不可能だったというわけではなく、
空母用艦載機は幅11m以内という要求だったからそうなったという
程度だと思う。

カタパルトの性能、つーか日本にゃ火薬式か圧搾空気式しかございません・・・

271 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:20 ID:2RqZjPqi
>>257
当時の潜水艦は、普段は浮いていて戦闘時のみ海面下にもぐるんだよ。

272 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:21 ID:6jcp8jbf
特攻隊を美化する風潮は、どうにかならない物か・・・。

外交政策で失敗した挙句、下っ端の兵隊に無意味な自殺をさせるなんて、日本国
末代までの恥だよ。被害者は本当にお気の毒だが、決して格好よくは無い。

首脳陣が失策の責任を取って敵艦に突っ込んで自殺したって言うのなら、まだ
格好が付くけど…。

273 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:21 ID:mtOBfGMZ
>>268
ありえるも何も、
ウチの叔父は翔鶴乗ってマリアナに沈んでますが
ばあちゃんにウォーターライン作っていくと、喜んでずっと眺めてましたよ

274 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:21 ID:ClFrmmfK
大和って設計時は2000人が就労する設計だったけど、実際の運用のときには
3000人が働いていたそうだ。

3000人が風呂に入るのはたいへんで、風呂に入るのにコインが3枚支給されて、
コイン1枚で洗面器1杯分のお湯がもらえたそうだ。1枚でかけ湯、1枚で洗って
最後の1枚で上がり湯みたいな感じ。

なんかの本で読んだ。

275 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:22 ID:Mc0dqtQ7
「終戦のローレライ」が面白い?
サイコミュをナチスが第二次大戦中に開発してたなんて話が?
ナチがUFO作ってた(落合信彦)とか核融合炉搭載のサイボーグ作ってた(BROTHERS)とかいう
ヨタ話と同じ。
そんな技術あったら戦争に負けてねーって。

276 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:23 ID:5YoGflra
なんかワクワクするニュースだね

277 : ◆72VHAvdhx6 :04/07/20 01:23 ID:bAE86rWT
>>270
そのカタパルト、いまだに作れるのはアメリカだけという。

圧縮空気の専門家が全長5メートル位のラジコン用カタパルトを
作ったときに言ってた。それ群馬県で披露したよ。


278 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:23 ID:aWaenHCi
>>272
切腹した人(大瀧中将)とか終戦日に特攻した人とかもいたにはいたよね。

>>275
ナチスは形だけならUFOっぽい飛行機作ったやん。

279 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:24 ID:ClFrmmfK
また、大和はあまりに規模がでかくて全通路を巡視するわけには
いかなかったので、巡視する場所をサイコロ振って決めていたそうだ。
なので、昨日巡視があったと安心していると、また今日も巡視が来た
というようなことがあったそうだ。


280 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:25 ID:DWn7QcHo
>>274
交代要員も含めれば、あの大艦じゃそれくらいになるって。
ちなみに当時の船乗りなんて戦艦に限らずそうそう風呂は入れない。スコール浴びる
のが一番の贅沢。

それでも、まだ大和の生活環境は恵まれてた方なんだよ。当時の軍艦乗りの間では。

281 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:25 ID:6jcp8jbf
>>278
生きて虜囚の…なんていいながら、親玉の東条は生きて捕まり自殺にも失敗
する始末。

特攻隊が特攻してるとき、東条は家で飯食ってたよ。
特攻隊は被害者。それ以下でも以上でもないね。

282 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:25 ID:hL/NRVhG
またシーバットか

283 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:25 ID:dDTc3nzo
>>272
ヨークタウンを大破せしめたのは特攻

284 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:26 ID:oPu3ohRt
>>274
潜水艦には風呂すらないぞ!硫黄島には水も無いぞ!
大和は死出の旅路まで恵まれてたほうだ。

ところで誰か、瑞鶴最期の万歳シーンの写真うぷしてくれないかな…

285 :森の妖精さん:04/07/20 01:26 ID:SvRd4P59
>>260
http://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/uscv/cv05/CV9.htm
>>1940年から44年度にかけで33隻が計画され、戦時中に前期型と後期
>>型を合わせて17隻が就役、戦争半ば以降は米空母部隊の主力として活躍し
>>たのがセックス級である。ヨークタウン級の思想を引き継ぎ、

「エ」が足りない。わざとやったのか?

286 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:26 ID:uCCfKzVW
>>273
ばあちゃんの気持ちを思うとほろりと涙が。。。

287 :エピソード1:04/07/20 01:26 ID:51prHGMu
http://village.infoweb.ne.jp/~okamuray/EW09.html

 第2次大戦が始まると欧米からの技術は日本に入ってこなくなりました。
 唯一、枢軸側のドイツからの技術導入が頼りです。
 第2次大戦中、日本は技術導入の為に何回かドイツに潜水艦を派遣しました。
 吉村氏の著書「深海の使者」に詳しいですね。

 この1つとして、昭和19年、日本は伊52号潜水艦をドイツに派遣することとしました。
 技術導入をスムースにするため、民間軍需会社の技術者も同行する事となり、精密機械を製作
していたT製造所の研究所長を長とする民間技術者グループも乗り込みました。
 伊52号はシンガポールからインド洋に入り、喜望峰を回って無事大西洋に入っていきます。

 しかし、ドイツに到達するには一つ大きな問題があります。
 (その8)で紹介しましたように、当時のヨーロッパは大規模な電子戦の真っ最中。
 連合軍のレーダーをかいくぐってドイツの港に到達するためには、「レーダー警戒装置」を装備するこ
とが必須条件です。
 このため、日本軍はドイツ軍と暗号無線で連絡を取り、大西洋上でドイツ潜水艦と会合し、レーダ
ー警戒装置を装備してもらう事となりました。

288 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:26 ID:p+a9CTWi
>>278
宇垣纏だね。
軍令部第一部長、聯合艦隊参謀長、第一戦隊司令官、
第五航空艦隊司令長官などを歴任。

289 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:28 ID:tAyA8UIV
日本が弱かったんじゃない
アメリカが強すぎたんだよ

290 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:28 ID:OklM0a2O



( ゚д゚)<早く引き揚げて、東シナ海を警護しろ!!


291 :エピソード2:04/07/20 01:29 ID:51prHGMu
ところが、この無線通信はアメリカ軍に傍受され暗号も解読されてしまいます。
 伊52号が大西洋の会合地点に近づいた時、そこにはアメリカ海軍の航空機と艦船が待ち構えて
いたのです。
 伊52号はたちまち発見され撃沈されてしまいます。
 100名を超える乗員と民間技術者グループは全員艦と運命を共にしてしまいました。

 戦後、伊52号にはドイツへの技術代価として大量の金塊が積まれていたとの情報があり、アメリカ
の冒険家が探索を始めました。 1995年、ついに太平洋の海底に眠る伊52号が発見され、昨年
(1999年)末にテレビでも放映されました。
 金塊は遂に発見されなかったことになっていましたが・・・

 ところで、研究所長を失ったT製造所は、戦後(株)Tと名前を変え、精密機械からエレクトロニクス
に手を広げ、現在日本の陸,海,空自衛隊の戦闘機,ヘリコプターの「レーダー警戒装置」を一手に
製造、納入しています。
 もちろん欧米からの技術導入ではなく、完全国産です。
 研究所長を失った意趣返しと言うわけではありませんが、全く不思議なめぐり合わせですね。

292 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:29 ID:khpe8GqJ
>>278
切腹したのは大西中将だ!

293 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:29 ID:pUGw6hv5
>>283
戦果の多寡とは別の話だろ。

294 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:29 ID:6jcp8jbf
>>288
だから、責任者一人首切ったって仕方ない。

俺が言っているのは、国家的失策の責任を、末端の自殺と言う形で取らせた、
かつてのこの国のあり方そのものなんだよ。
空母一隻大破させたとか、一人切腹したとか、そんなのまったく関係ないでしょ。

295 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:29 ID:dDTc3nzo
宇垣纏少将も終戦の日沖縄に特攻

296 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:29 ID:fFljdvuV
>>272
大西瀧治郎の遺書とか知らんのか?

>>278
大瀧じゃないよ・・・

297 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:30 ID:VuPVoVaC
>>280
冷房完備(火薬庫用の余剰)だし、全然出撃しないから、
「大和ホテル」「武蔵屋旅館」って言われてたんだっけ

298 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:30 ID:2RqZjPqi
人命軽視の思想があったから日本は弱いなんて言い方すると、
ソ連はどうなるんだ?

あの、大消耗戦思想はすさまじいものがあるぞ。

299 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:30 ID:eV4ZvzJx
イー400型があったのか?

300 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:31 ID:aWaenHCi
>>292
ミスった。スマソ

301 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:32 ID:p+a9CTWi
>>285
ワラタ。

>>292
大西瀧治郎を省略しちゃったのかもね。

302 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:32 ID:VuPVoVaC
>>300
略すなよ

303 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:32 ID:oPu3ohRt
大和の冷房は39度が35度に下がる程度らしいぞ。
あくまで火薬庫の余剰冷風を通路に通すのみ。

304 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:33 ID:7t4LfQjm
>>298

ソ連は逃げてきた味方を上官が撃ち殺してたらしいね。
突撃あるのみって感じで。

305 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:33 ID:tAyA8UIV
イギリスもロシアもフランスも中国もアメリカに支援されなかったらたいしたことないよ

306 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:34 ID:2RqZjPqi
>>294
あんた、ドンキホーテだね。

存在しない化け物に切りかかって喜んでるようにしか思えないよ。

そういう観念論的責任をどうこう言っても何も始まらない。
それこそ、特攻で死んだ人たちが浮かばれないよ。

一度、鹿屋に行ってきたほうがいい。

307 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:34 ID:DWn7QcHo
>>298
あの名戦車T-38も80%近くは戦闘で消耗してるってんだから、凄まじいよね。
基礎工業能力は人海戦術であっても、生産ライン管理能力は凄まじく低いから
戦闘機なんて出撃する段階で、トラブル墜落を織り込み済みだし。

ロシア人には生まれたくないねw

308 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:36 ID:HYON9mjY
>>298
確かに人命を軽視すれば必ず弱いというわけでもないが、
人命を軽視すれば必ず強いというわけでもあるまい。
現実を見るに、人命を軽視した日本は負け、
人命を軽視したソ連は勝った。

結論:日本とソ連は別の国

309 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:37 ID:2RqZjPqi
>>248
というか、マスコミのインターネット叩きとか見ていると、
エリート志向の人はみんなそうなっちゃうのかなと思うよね。

310 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:37 ID:wb5GNPvm
学徒でも若くて今80歳くらいだろ
いろんな話聞いとくべきだな

311 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:37 ID:p+a9CTWi
>>294
レス先まちがっていると思うけど・・

露西亜も暖かい国土だったらどうなっていたか
わからないな。

312 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:40 ID:6jcp8jbf
>>306
特攻で死んだ人たちを殺したのは誰か、その辺をよく考えような。

313 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:40 ID:mdgMDbX7
>>281
志願して特攻した人を被害者呼ばわりするのもどうかと思うが。

費用対効果の検証と意思の尊重とはまた別の問題だぞ。
突っ込んだ当人のことをもう少し考えてみ。

314 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:41 ID:dDTc3nzo
>>312
戦争に死はつきものだろ

315 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:41 ID:2RqZjPqi
>>307
ちなみに、第二次大戦中に一番大量に生産された戦闘機はYakだったような気が。

ドイツに対する大消耗戦をしかけたわけで、ドイツ空軍で東部戦線に信じられない
ような撃墜数を誇るエースパイロットが多かったのは、ソ連が相手だったからという
話も。

エースパイロットになる条件の第一は、「敵に出会って戦闘すること」だからね。

316 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:43 ID:HYON9mjY
まあ特攻が是か非かは微妙なとこだな。
俺は全肯定も全否定もしないが。
やらせる人もやる人もやらされる人も
人それぞれだったんじゃねえの、みたいな。

317 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:43 ID:2RqZjPqi
特攻がどうこう言っている奴は、まず鹿屋に行ってこい。
彼らがどういう思いで、特攻をすることを決意したのか
彼らの手記を読んでこい。

やれと言われて「はいそうですか」と特攻するやつなんて
いないぞ。

彼らが残された人たちにどういう想いを伝えたかったのか
そこをまずしっかり感じて来い。

318 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:44 ID:51prHGMu
>>281は『ゆきゆきて神軍』の奥崎謙三と似たメンタリティーを持つ者か。

319 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:45 ID:aWaenHCi
>>317
その前に、特攻なる戦術をやらざるを得ないような状況になる時点で、
戦略・戦術とも落第点だわな。
そのことを反省しない事には、次の勝利も無いぞ。

320 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:45 ID:fFljdvuV
>>308
日本が人命軽視だって?

旅順攻略戦で1万ちょっとの戦死者が出ただけで、
マスコミや世論は、乃木は責任取れとか言ってぎゃーぎゃー騒いだんだよな。

一方、第一次大戦のソンム戦では、イギリス軍は初日だけで2万人の戦死者を出したが、
特に大騒ぎはしていない。


321 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:47 ID:6jcp8jbf
>>317
キミは、特攻の被害者に、真の意味での(当時敵国アメリカ人に認められて
いたような)言論の自由があったと思ってるの?

322 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:47 ID:HYON9mjY
>>320
いや俺はてっきり第二次大戦の話かと……。

323 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:49 ID:p+a9CTWi
>>313
特攻隊員の生き残りから直に聞いたことがあるが、
いくら戦時中とはいえ「死んでこい」という命令を
出すのはまずいということで、志願の形をとった
事実上の強制だったらしいよ。
そりゃあ中には積極的に志願した人もいるかも
しれないが、ほとんどは意に反するがやむを得ず
という形だったんじゃないかな。


324 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:50 ID:6jcp8jbf
>>318
俺は、戦争とは効率よく味方を殺すことで、目的を達成する技術だと
思ってる。

敗戦が定まった段階で末端の兵士に自殺行為をさせることは、上記の
定義に反すると言うことだよ。

325 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:51 ID:32gMscjF
>>283
だから何?
別に特攻した人は尊敬に値すると思うけど、
それを命令した軍部は無能以外の何者でも無いし。

>>296
なんで責任者一人だけなんだろうね?
そいつは唯のスケープゴートだよ、
日本人は感情を煽れば簡単に騙されちゃうのが欠点だな。

326 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:51 ID:aWaenHCi
>>324
とりあえず、味方を効率よく殺すのはマズイ

327 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:52 ID:2RqZjPqi
>>321
当時の日本は民主主義国家ではありませんでしたが。何か?

そして、アメリカにしてもイギリスにしても、植民地の住民には
民主主義なんぞ適用されていませんでしたが何か?

今の基準で判断したってあと出しじゃんけんみたいなもんでは?


つーか、悪いことは言わないから、鹿屋の特攻博物館見て来い。
話はそれからだ。

328 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:53 ID:HYON9mjY
まあ特攻は熱烈志願もいればいやいや志願もあったんでないの。
全部まとめて一括りには語れまい。
熱烈志願といやいや志願、どっちがどれくらい多かったのかも
今となってはわからんし。

329 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:55 ID:aWaenHCi
>>327
とりあえずさー論点が噛み合ってないと思うよ?
特攻した兵たちは立派だよ。そりゃ立派だ。
でもそんな戦術とも呼べぬ戦術に頼るしかないとこに追い込まれてる
時点で、司令部はどうしょうもない。

330 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:55 ID:Fxzcy9yr
なんてレベルが低いのか?
2チャンサヨw

331 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:55 ID:9bt5TazR
戦争は、武力を用いて効率良く目的を達成するゲームであって、
兵器、人命はそのチップだが、常に人命をかけてプレイされる
ものではないし、人命が常に高価チップである訳でもない。

6jcp8jbfの戦争観は妙に偏っているね。

332 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:55 ID:5Uv3340N
>>298
人命を軽視しないで戦争なんか出来ませんよ。

日本が負けたのは、軍部とくに陸軍の無能。
勝てるはずのない戦争をおっ始めた時点で失格だが、
無謀な戦略・戦術の末に無駄に消耗した人命・財産もおびただしい。

日本軍の将官クラス以上は全員「日本自身にとっての」戦争犯罪者といえる。
無謀な作戦と知りつつ、保身のために傍観していた将官も同罪。
天皇だって同罪だが、戦争を終わらせた功績ぐらいは認めてもいい。

333 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:55 ID:HYON9mjY
>>326
いや、俺も「味方を効率よく殺す」って表現は
何かの本で読んだことある。言い得て妙だと思うよ。

334 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:55 ID:6jcp8jbf
>>327
いや、だから、民主主義国家ではなく、言論の自由も無かった国の特攻隊員が、
本当に書きたいことを書けたと思うのか、と。

335 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:57 ID:32gMscjF
>>328
それはそうだが、
軍部が無能である事実はちゃんと認識しないとね。
人間は間違いを犯す生き物だけど、
間違いを認められ無いのは本当に救いようが無い。

336 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:57 ID:oPu3ohRt
空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人がいった事も確かです。 (苦笑)
操縦桿をとる器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ敵の空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に過ぎぬものです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬ事で
しいて考うれば彼らがいうごとく自殺者とでもいいましょうか。
一器械である吾人は何もいう権利はありませんが
ただ願わくば愛する日本を偉大ならしめられん事を
国民の方々にお願いするのみです。

こんな精神状態で征ったならもちろん死んでも何にもならないかも知れません
ゆえに最初に述べたごとく特別攻撃隊に選ばれた事を光栄に思っている次第です。 (笑)
飛行機に乗れば器械に過ぎぬのですけれど、一旦下りればやはり人間ですから、
そこには感情もあり熱情も動きます。
愛する恋人に死なれたとき自分も一緒に精神的には死んでおりました。
天国に待ちある人、天国において彼女と会えると思うと
死は天国に行く途中でしかありませんから何でもありません。

明日は出撃です。


337 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:57 ID:eE5LWde4


ここで特攻は無駄とかほざいてる香具師は日本人ではなく
「日本人のような日本人以外の何か」。間違いない。




338 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:57 ID:FDO0DBC+
自虐オタクは巣に帰れよ
ここは潜水艦スレだ

339 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:57 ID:i22+bB2e
坂井三郎さんの「大空のサムライ」なんて読んでると、
エースほど特攻は嫌がったようだな。ま、当たり前だが。
先日、アメリカの駆逐艦を特集した番組を見ていたら、
特攻はなやかりし時でも、機体を横滑りさせながら対空砲火を
いとも簡単にすり抜けて艦爆をしにくるパイロットがいて、
やはりこっちの方が怖かったと言っていたな。特攻は研究され
尽くしてダメだったようだ。哀しいが。

340 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:58 ID:fFljdvuV
>>325
あのね、世界史上で、
指導者が敗戦の責任を取って自ら死を選んだとか、
そういう例があったら教えておくれ。
私は大西瀧治郎や宇垣纏くらいしか知らんのだが。


341 :名無しさん@5周年:04/07/20 01:59 ID:51prHGMu
>>336
あの時トマホークがあったらな・・・・

342 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:00 ID:aWaenHCi
>>337
無駄だったか?と言われれば、費用対効果の視点から、
機体とパイロットを必ず失う戦術でありながら、
投入した戦力に対してロクな戦果を挙げられていないわけで、
無駄だったと言えるだろうな。
「特攻隊員は犬死だ!」とか言うのとは、また別の話としてね。

>>339
そんなテクのあるパイロットが揃ってる頃には特攻なんていらないから。

343 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:00 ID:2RqZjPqi
いや、だから嫌々特攻の人が、どういう想いで、どう理屈つけて
特攻する方向に気持ちを持っていったのか、そこを考えてみろと。

自分の人生より重いものがあると、自分に言い聞かせて特攻の
途についたのではないかと。

残された僕らは、彼らの分も色々とがんばらにゃならんのよ。
上手く伝えられないけど。

過去を否定するだけじゃなんもならん。


第二次大戦だって、歴史の流れを追ってみれば、太平洋戦争だって
したくてした戦争ではない事がわかるはずだ。戦争を始めた時点で、
既に座して死を待つより、戦って死のうだったんだよ。それが下手に
緒戦で半年間連勝しちゃったものだから、あそこが悪かったとかの
反省になっているわけだ。

その反省も、戦後復興の時みたいに力に変えられれば、残された者の
責務を果たしたといえるが、単に愚痴愚痴責任論を追及するだけじゃ
意味ないって。

344 :アニ‐:04/07/20 02:00 ID:pHsl2vE9
いまのサヨクが特攻隊員の遺書ですら
都合の悪いとこを削除して紹介するのは、どうなんだ
いまは民主主義だけど、とは言えないわな

345 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:01 ID:VuPVoVaC
>>326・333
ヤン・ウェンリー氏の言葉だね。
要するに「最小の損害で、最大の戦果を」ってこと。
そして「最小の損害」とは即ち効率よく味方を殺すこと。

>>307
34だろ


346 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:01 ID:32gMscjF
>>340
勘違いも甚だしいな。
指導者の責任=間違いを認めて正す事だ。
切腹して過去の間違いを正せるのか?


347 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:01 ID:6jcp8jbf
俺は、特攻”隊員”は、本当に立派な人たちだったと思っているんだよ。
彼らは「生きて」戦後日本の復興に働くべきじゃなかったのか?
もう戦争に負けることも、復興が必要なこともわかっていたのだから。
沢山生き残った軍部指導者の代わりに、彼らが生きるべきではなかったのか?
これが俺の立場だ。

俺はサヨではない。究極の人命の無駄遣いが、この国の顔に泥を塗ったことを
嘆くだけだ。
キミがもし特攻隊員たちを尊敬するなら、彼らを殺した制度を悪とすべき
だろう。

348 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:02 ID:bVkeUvCe
>>337
>「日本人のような日本人以外の何か」

そうでもない。特攻は無駄。

349 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:02 ID:eEMlBz4a
何で24隻も終戦まで残したのか。
硫黄島か沖縄で戦って沈められればよかったのに


350 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:02 ID:mtOBfGMZ
皆もちつけ
潜水艦の話からズレまくってるぞ?

351 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:02 ID:eE5LWde4
>>342
うぜーーーーーーー

352 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:03 ID:OCsXNsPy
空母って無駄だよな。

あんだけ鉄と人と時間を費やして、できたところで
魚雷一発で沈んでします。その後はノータッチ。

まぁそれを言ったら航空機もだけど

353 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:03 ID:fFljdvuV
>>346
それじゃあ、世界史上で、
指導者が敗戦の責任を認めて
「私が間違ってました」
とか言った例があったら教えておくれ。


354 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:03 ID:hUEpzngr
実はこの潜水艦は潜水してるだけなので、見つけられて非常に迷惑なのです。

355 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:03 ID:zDJXVFq4
>>323
>特攻隊員の生き残りから直に聞いたことがあるが、
いくら戦時中とはいえ「死んでこい」という命令を
出すのはまずいということで、志願の形をとった
事実上の強制だったらしいよ。

これは嘘。
特攻は特攻のための部隊に志願して配属されているはず。

356 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:04 ID:51prHGMu
>>347
それを言い出すと天皇こそが死ぬべき
と言う結論に行きつきそうだかな。

357 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:04 ID:aWaenHCi
>>343
「今の日本を救える、こんな戦術がある。志願者を募る!」と
上官に言われれば、そりゃ立派な志でもって志願する人間も
たくさん出るだろう。

だが問題は、戦術としてどうしょうもないってことだ。

358 :森の妖精さん:04/07/20 02:04 ID:SvRd4P59
もぐりの潜水艦だな。

359 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:05 ID:TkKuB3Be
>>335
そういう台詞は確実に勝てるプランを提示してから言いな。
後知恵で批判するだけなら馬鹿でも出来る。

360 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:05 ID:wb5GNPvm
よくわからんが
自分を慈しみ育んだくれた家族や郷土のために 自然と沸き起こった気持ちから
志願する人もいたのだろう
今の日本でそんな気持ちになるか?

361 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:05 ID:HYON9mjY
>>350
よし、ここは特攻と潜水艦の間をとって「回天」の話題を……。

362 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:05 ID:6jcp8jbf
>>356
俺は日本人として、天皇陛下は戦争に反対されていたと信じてる。
戦争責任は独走した軍部にある、という立場だ。

363 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:05 ID:5Uv3340N
「特攻」なんて作戦を考えたヤツは市中引き回しのうえ、
磔獄門ぐらいにするのがちょうど良かったですな。
特攻兵の気持ちがどうだろうが、実際には優秀な若者達の命を
無駄な作戦に消耗しただけという作戦。
こういうのを、まさに「犬死」という。

米軍の心胆寒からしめた、といっても、
結局日本軍のデンパっぷりを内外に知らしめただけ。
おかげで GHQ は軍を解体し、日本は未だに真っ当な軍隊を持てずにいる。

364 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:07 ID:PkiJLIyB
>>343
特攻の武器・戦術としての効果と、特攻した人間に対してどうよというのは別だベ。
「特攻は馬鹿らしい」だけじゃどっちか分からん。
そしてわざとか無自覚か知らんがすれ違い状態へ。
特攻絡みのスレっていつもこんな展開。

365 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:07 ID:8wAF8uX0
>>363
大西か?

366 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:07 ID:zDJXVFq4
日本語覚えた中国人だか朝鮮人がいっぱいいるな。

こいつらがなぜ特攻が嫌いか?
彼らが皆靖国で会おうと言って散っていったからだ。

367 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:07 ID:wb5GNPvm
>>361
光基地の跡は今でも残ってるのでしょうか

368 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:07 ID:8PpqomQq
>>360
俺は日本が好きだから最後の最後には志願するよ。
中国相手にでもまけたら生き地獄だからな

369 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:07 ID:Z3tTTFLd
>>349
昭和20年8月15日で戦争が終わる事は俺らだからわかるんであって。

370 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:08 ID:9bt5TazR
>>342
馬鹿だな。
まともにパイロットを訓練する余裕も無くなったのと
米軍の対空能力が当時としては常識外なレベル迄
上昇したてどうしようも無くなったからこそ、統帥の
外道たる特攻に手をだしたんだろ。

少なくとも、ミクロ的に見れば新兵一人で戦果上げ
られる可能性がある分、効率は良いね。

371 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:08 ID:eE5LWde4
>>348 >>363
お前らも、うぜーーーーーーー
日本人のような日本人じゃない生き物に無駄とか言われたくねーーーー

372 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:08 ID:VuPVoVaC
>>358
もぐらない潜水艦はタダの船さ

>>363
5行目以外は同意。
でもねえ、他人の死を平気で「犬死」と罵れる神経は心底嫌。

373 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:10 ID:i22+bB2e
>>342
いや〜。それが、まだ結構いたらしいんだよ。そういうのは無暗に空母を狙わず
隙の有る艦に襲いかかってきたんだと。で、その駆逐艦乗りのオッサンの
船もそういうののコンビに2連発くらって沈んだという事だった。俺も意外だった。

374 :364:04/07/20 02:10 ID:PkiJLIyB
ありゃ、「>>343」は間違い。
スマンネ >343

375 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:10 ID:TkKuB3Be
>>334
未だに戦前が民主主義国家で無かったと洗脳されている池沼が居るとは驚いたな。
自由民権運動や大正デモクラシーを知らんのか。

それと現在同様、マスメディアが好き勝手に世論を煽るような状態で言論の自由が
無いといえるかな?

376 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:10 ID:7rE2Wgs+
>>357
実際に特攻したのは、隊長クラスの人達。
平隊員(と言っても戦闘機乗りは下士官か?)は、
志願しても、機が無くて出来なかった。

今も昔も尻拭いをするのは中間管理職。

377 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:11 ID:bVkeUvCe
>>362
GOサイン出したのも天皇。戦争止めたのも天皇。
戦争犯罪人として処罰されなかったのは、単にアメリカの意向。
戦争責任は軍部のお偉さんが、首吊って終了。

天皇の名の下に、日米合わせて数百万人は死んだ。

378 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:11 ID:dDTc3nzo
>>327
>当時の日本は民主主義国家ではありませんでしたが。何か?
いや普通に民主主義国家だったよ。
あと当時言論の自由が無いって言ってるけど、当時の特攻隊員にも公に特攻を否定してた
人もいるよ

379 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:13 ID:zDJXVFq4
>>377
毛沢東のもとに帰ったら?
金日成のもとでもいいよ、あんたの好きな。

380 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:13 ID:8PpqomQq
>GOサイン出したのも天皇。戦争止めたのも天皇。
そうだっけ?

381 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:13 ID:p+a9CTWi
>>355
嘘じゃないよ。
本人がそう言っていたんだから。
形式上は志願の形にはなっている。
しかし、上官からなにも言い出さないのに
自分から特攻隊に志願する人などほとんど
いなかったという話だよ。
要するに、特攻隊志願を断るに断れない
状況だったということだよ。
断れば、「あいつは卑怯者だ」とかなんとか
言われるんだし、自分だけ志願しないという
わけにもいかなかったらしいよ。

382 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:13 ID:9bt5TazR
>>355
あー、その志願は半強制だよ。
少なくとも最初の特攻はそう。
勿論、志願のもある。

唯一言えるのは、その人達の様な人達のおかげで
今の我々がある事が出来るって事と、それを頭の
片隅に入れた上で日本って国をどうしていくかと言う
事を考える必要があるって事。


で、潜水艦のスレなんだっけ。

>>349
燃料もなかったんだろ。
主要艦艇を動かす様な燃料は、大和の沖縄救援の
時に使い切った筈だから。


383 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:13 ID:UWIFqSX8
http://www.interq.or.jp/power/itachi/up/files/file0973.gif


384 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:13 ID:5Uv3340N
>>372
他人の死を罵る?
無駄に死んだ尊い命を哀れんでいるんだが。

385 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:14 ID:7t4LfQjm
>>377
ソ連・中国は桁が違うよ

386 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:14 ID:6jcp8jbf
>>375
大正デモクラシーの成果で、普通選挙も成立したし、一時的には内閣の
対議会責任も成立したがね。
でもね、民主主義というのは、壊れやすい制度なんだよ。

君は、東条内閣が大正デモクラシーが目指したような民主主義によって
成立したと思ってるわけだ。

387 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:16 ID:TkKuB3Be
>>362
本来であれば軍部の独走を許した政治家と国民に一番の責任がある。
制度上の不備を放置し、政争の挙句軍の政治介入を招くような事態を
引き起こした政治家の責任は重いし、彼らを選んだ有権者も同様である。


388 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:16 ID:kPBfKWwv
特攻で戦果が無かった訳じゃない。でもそれは「一矢報いた」程度。
戦争はシステムでやるもんだ、精神論の使い道はまた別の所。
中世の武士道精神で近代戦やられちゃ堪らんぞ?

お手軽国粋主義的観念で特攻を語るな。鹿屋の英霊がお前達の夢枕に立って言うぞ?
「調子の良いときだけ俺らを引っ張り出すな!にわかの知ったか野郎め!」

389 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:16 ID:aWaenHCi
特攻で死んだ人間を美化するのは分かるが、
特攻という戦術自体まで美化してる奴はアホやね。

390 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:16 ID:9bt5TazR
>>380
全くの嘘。
昭和の天皇陛下ご自身が天皇機関説に同意されている位で、
戦前から君臨するとも統治せずの姿勢を取っていた。
昭和史戦前部分で昭和帝自らが政治的決断をくだされたのは
226事件のクーデーター部隊が議会制民主主義を否定する暴挙
に出た時だけ。


391 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:17 ID:vCf9c+O7
>>362
激しく同意。

関東軍、大陸ヤクザ、満鉄調査部、古典マルキスト。
こいつらが日本を泥沼に引き込んだのさ。
そして今現在も泥沼に引き込み続けているのだ。

392 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:17 ID:VhuZDA9P
で、6jcp8jbfは芙蓉部隊を知っているのか?

393 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:17 ID:2RqZjPqi
それとね。日本軍は人命軽視だというけど、そうじゃなくて、限られた資源、
限られた能力で背伸びして兵器も開発したし戦闘も行っていたわけさ。

例えば、戦闘機の防弾。あれ、知らない人は装甲板があったなかったみた
いな発想をしているけど、戦闘機は軽く作らなければならないわけで、その
ためにパイロットの操縦席の後ろに防弾板を立てるくらいはどの国でもして
いた。だが、それ以上の装甲をしている国はまずなかった。例外はソ連の
Il-2くらいか。そして、その防弾鋼板だって機動性能に影響するといって外し
ていたのは、各国共通。

戦闘機の防弾の大半は、火災対策。燃料タンクに防漏ゴムを付けるか否か
の差にすぎない。が、悲しいかな、日本の当時の化学技術では防漏ゴムが
上手く作れなかった。実際、テストは行っていたが、燃料であるガソリンに適度
に溶けて発泡し、穴をふさぐような素材が作れなかった。日本軍でも防漏ゴム
は塗っていたんだが、機能しなかったんだ。それゆえ、ちょっと撃たれるとすぐに
火災発生。

また作戦域が広く航続距離を求めたため燃料タンクが非常に大きな面積を
占めており、一式陸攻なぞは翼の中全部燃料タンクという現代旅客機みたい
な設計になっていた。そのため、燃料タンクに当たる確率が高かった。
燃料の搭載量なんて、本当はたくさん積んであった方が生存性は高いんだよ。
燃料切れたら落ちちゃうんだから。

これを人命軽視というのは無茶だろ?

特攻=人命軽視というキーワードから、後付で「あれも人命軽視」「これも人命
軽視」となんでも「人命軽視」にしちゃって、思考停止しているんだよ。

394 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:18 ID:32gMscjF
>>353
で、お前さんは指導者本人か何かですか?
俺にとってはそんな歴史上の事とか実際上の対応等どうでもいい罠。
何しろ俺当事者じゃないし、お前みたいに感情移入した所でさ、
冷静な判断力失うだけだし、それでわかった気になってる右翼がキモイ

それで、俺の考えでは、当時の軍部は日本人に対しては責任を果たしてない。
かといって、悪いとか良いとか言うつもりは無いよ、だって過去の事だからな。
その証左は、君みたいに客観的に間違いを認められ無い日本人が居る事。

>>359
その批判は意味無いよね?
そもそも、俺はできたできないを批判してる訳じゃないし。

395 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:18 ID:tNYZXncw
>>391
それを支持した国民の責任が一番重いよ



396 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:18 ID:8PpqomQq
>>388
それでも兵士の士気を支えてたのがその「精神論」だと思うよ。

397 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:18 ID:HYON9mjY
コソーリ潜水艦の話でもするか……。

米駆逐艦とUボートがぶつかって白兵戦になって、
乱入してきた独兵を米兵がコーヒーポットで殴ったことがあるそうな。
さっきヤンの名前が出てきたから言うわけでもないけど、
銀英伝みたいなことってほんとにあるんじゃなあ。

398 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:20 ID:o6v278kJ
特攻を美化する香具師はかんべむさしの「サイコロ特攻隊」でも読め

399 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:20 ID:dDTc3nzo
半ば強制的に日本に戦争を仕掛けてきたのはアメリカだろ?

400 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:20 ID:5Uv3340N
「特攻」には何か日本人の美学に訴えるところがあるのかも
知れないが、軍事においては徹底的にリアリズムを貫かないといけない。

特攻を賛美する人間は、軍事についてどんな知識があろうが、
軍事を語る資格が無い。

401 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:21 ID:zDJXVFq4
左系の人か中国人みたいな人が一杯いるけど、なんかあるの?
中国の海洋調査と関係あるの?

402 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:21 ID:Ez8VsIuQ
昔の日本と今の北朝鮮ってそっくりだな・・・

403 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:22 ID:2RqZjPqi
>>387
軍部の独走を許したのは、金本位制復帰と構造改革を主張して
日本を金融恐慌に陥れた浜口雄幸内閣なんだよな。

国内不況でメタメタなので、中国の動きにヤンヤの喝采を煽って
ごまかしたという。

まるで、今の・・・

404 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:22 ID:7t4LfQjm
>>402
そこまで酷くないよ

405 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:22 ID:wb5GNPvm
兵学校出 学徒 予科連 それぞれ考え方は違うだろう
だが同じ時代に情熱を燃やし後世に語り継がれる
偉業を共有出来たことをうらやましく思うぞ

406 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:wZhDO+zA
超兵器マダー?

407 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:QUiTJWVU
>>400
軍事的なリアリズムを貫いても特攻は有効な戦法だが。

408 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:aWaenHCi
>>396
兵士の士気を維持するのに精神論なんてのはアメリカもどこも変わらん。
だが戦略・戦術は精神論であってはイカンわけよ。
徒歩でインパールまで踏破だ!とか、土台無茶なわけ。

409 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:51prHGMu
>>399
アメリカ中心のABCD連合国だな。

410 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:rElUkYds
発見してどーすんだ?しかし・・・
金塊でも入ってるわけでもないのに

411 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:dDTc3nzo
>>402
暴力団国家と一緒にしないで

412 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:VhuZDA9P
なんだ、単なる反権力サヨ蚊

413 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:i22+bB2e
>>399
そのように仕向けられた日本が馬鹿。あらゆる手段が合法な外交ゲームに負けたからといって
相手を罵るのは、サッカーに負けて相手が強いから負けた、と言っているようなもん。
ここの反省無くしてはあれだけの犠牲を払った敗戦の意味が無い。

414 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:6jcp8jbf
>>392
知ってるよ。俺、光人社NF大好き人間だから。

415 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:23 ID:PkiJLIyB
>>402
今の日本と同じだろ。
官僚の暴走を止められず破滅に向かって突っ走っている。

416 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:24 ID:vsEDa5Oo
巨根願望丸出し

417 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:24 ID:8PpqomQq
>>402
笑わせんな

418 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:24 ID:tNYZXncw
結局諸悪の根源は人の無能さだよ。

政治家の無能、官僚の無能、国民の無能

419 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:24 ID:9bt5TazR
>>386
田中芳樹信者にありがちな思い込みだな。
挙国一致体制を作り上げたのは軍部ではなく
世論。

そしてナチスを90オーバーでドイツ第一党に
押し上げたのも、ドイツの民主主義。

軍部等により民主主義が終焉するなどと言うのは
無責任な有権者の責任転嫁。

420 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:24 ID:mUcSmCKo
>>397
てゆかスレタイ見て、
チミのようなレスばかりだと思って来たのだが…
なんでこうナニな方向に行ってるかなw

421 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:24 ID:cp9in5Sv
なんていうか、ν速の軍事スレは凄いことになるな(;´д`)

422 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:25 ID:7t4LfQjm
みんな戦争体験してるじいちゃんばあちゃんの話は聞いいとけ。

423 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:25 ID:zDJXVFq4
>>402
>昔の日本と今の北朝鮮ってそっくりだな・・・

あんた朝鮮人?
日本はアジア諸国から感謝されましたが、北朝鮮は迷惑掛けてるだけです。

なんで戦後インドはパール判事を送り込んだか?
なんで台湾が親日なのか?
なんでスリランカがサンフランシスコ講和会議で日本を支持したのか?
なんでタイが借金を棒引きしてくれたか?
なんでパラオの国旗が日章旗に似ているか?
なんでインドネシアの独立記念日に国旗を掲揚する人が旧日本軍の軍服をきているか?

北朝鮮なんかと比べないで下さい。

424 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:25 ID:CKRjb5Ff
アメリカが近接信管とレーダー、そして高性能な艦上戦闘機を
実戦配備した段階で米艦隊迎撃に出撃する航空部隊の未帰還率
はうなぎ昇りになり、しかも損害に反比例する形で戦果は激減。

特攻を提案した司令官は、部下を無駄死にさせるよりはせめて
引き換えに軍功をあげさせたい、という気持ちから実施したん
だと思ったが。司令官自身も終戦日に特攻したしね。

もちろん、勝ち目の無い戦争なんて、さっさと白旗あげるのが
一番良いのだが、前線指揮官クラスでそんな事は億尾にも出せ
る訳も無い。

戦後のナチスドイツの将軍達の回想録を読むとその辺りの葛藤
について、しつこいぐらい弁明している。

425 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:26 ID:51prHGMu
>>399
アメリカ中心のABCD連合国だな。
(今でも同じようなやり型で戦争が始まるが・・・・)

426 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:26 ID:I37aH5Ll
ルーズベルトに手袋を投げるように仕向けられた会戦、だよな
天皇陛下については>>390のとおりだし
終戦後、マッカーサーに「責任は私にある」といったことは有名だ

でなきゃ敗戦と同時に天皇制が廃止されてるよ

427 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:26 ID:FNA13k9y
>>422
そうしとく

428 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:26 ID:QDmr+tmv
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429 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:26 ID:5Uv3340N
>>407
戦局を一切、好転させてないんだが。

損害の程度も、敵より自軍の方が大きかっただろう。

430 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:27 ID:8PBh6OCA
>>377
390の言う様にもうちょっと研究してみろ。天皇陛下の出席する御前会議は
事実上既に決まったことの(後追い)認証だからな。
軍部が開戦を嫌がる昭和天皇を押切ったと見るのが正論。

431 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:28 ID:p+a9CTWi
当時の日本海軍潜水艦の搭載魚雷の色はなんだったか?
1.黒
2.軍艦色
3.無塗装銀
4.赤
5.白

432 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:28 ID:KWtEppC9
>>372
ウマイ

>>384
バンザイアタックって呼ばしめたのはある意味すげーと思うが。
当時の日本は最強の洗脳国家だという証だしね。
だが、国家の姿としてはそれが正解。教育ってのは洗脳とイコール。
国民に国を愛すようにさせる教育(洗脳)自体は間違いではない。

当時、民主主義がないとか言ってる奴は、今の教科書しか知らん奴だろ。
女性の参政権だって当時の流れなら時間の問題だった。
それにその後の暴走につながる諸悪の根源、軍部大臣現役武官制を成立させたのは当時の議会だぞ。


433 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:29 ID:mtOBfGMZ
>>378
そういや出撃はするけど、
毎回爆弾のみ落す(通常の攻撃して)帰ってくる人がいたらしいね

つか潜水艦の話に戻らないようなので、寝ます
皆、議論板や極東板とかと住人かぶってるんじゃない?

ま。上のレスにもあるように最終的に50隻も空母作って、あまつさえ
原爆作っちまうような国にタコ殴りにされてる状況を考えると
特攻を考えてしまうてのは 全否定はしにくいかな

ただ、9.11の時にアメリカが神風の事とダブらせて
それを日本の政治家連中が皮肉りもしないってのには呆れたけどね
特攻隊は民間人ハイジャックしてねぇし、
民間商業施設にも突っ込んでねぇよ。と思ったのは俺だけか
機会があったらやったかも知れないが

434 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:29 ID:hrZr1jF8


  科学技術の粋を集めた日本海軍の数々の新兵器。日本海軍は偉大だった。
  頭のいい参謀もたくさんいた。山本五十六とか。

  それに比べ、政治的権力にばかり固執し、ろくな技術も戦力もなしに
  えばり腐っていたのが、悪名高き日本陸軍。
  盧溝橋事件も満州国成立も全部陸軍の陰謀。
  そのくせ、戦車はブリキの棺おけ、銃は旧式。
  陸軍の暴走を許したことが、日本の滅亡につながった。


435 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:30 ID:8PpqomQq
>>429
特攻を考えた連中も戦局を打破できるとは思ってないよ。
あれは無駄ではあったが、日本人流のケジメのつけ方だと思う。

436 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:30 ID:tNYZXncw
>>430
天皇の戦争責任とは、天皇という個人の責任ではないよ
天皇という制度自体の責任について論じなければ意味がない

>>431


437 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:30 ID:aWaenHCi
>>434
山本五十六もロクな事してないと思うが。
国民的な人気があったのが災いしたな。

438 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:30 ID:6jcp8jbf
断っておくが、俺はサヨでも反権力でもないよ。日本再武装だって賛成だ。
でもな、外交でも戦略でも失敗した挙句、末端兵士の自殺に頼るって言うのは、
国家のあり方としてマズいだろ、って事。

特攻制度に反対するだけで、なんでサヨ呼ばわりされるのか理解できん。
サヨじゃない奴は、次の戦争でも特攻するのかw

>>419
ワイーマール憲法下で完全な主権を与えられていたドイツ国民と、日本国民を
同列には語れない。
当時日本国の主権や統帥権は制度上天皇陛下にあり、それを軍部が私せる
状況にあった。

439 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:30 ID:bVkeUvCe
>>400
ハゲド。

勝てば特攻も美談になるが、負ければ狂気の沙汰扱いになる。
特攻決めた時点で敗戦処理、次の世代を作る若い人たちを残すのが吉。

戦争始めたジーサンドモは腹切って、ワビ入れて終了。

440 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:30 ID:Y01kHUbC
>>431 鹿屋の海上自衛隊にある記念館に展示してる物はシルバーに塗装してあるけど
実際はどうなの?俺的には 1・黒 かな?

ちなみにヤマトの主砲の砲弾も此処にはあるよ


441 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:30 ID:Ez8VsIuQ
>423
内容はともかく
自分と意見が違うとすぐ「鮮人」扱いするのはどうかと思うぞ

単に国家の精神構造を言ってるだけだろ。

442 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:31 ID:OCsXNsPy
歴史を掘り返しても意味ないだろ。
第2次大戦だけではなくて第1次大戦もあったわけだし、
いわゆる「戦後」にも不条理な死を遂げた人々が大勢いるわけだ。

その過去を基にしてとるべき最善の行動を選択してこそ
本当に賢いと言えるんだと思う。

そういう意味で、先の総選挙で「憲法9条死守」を公約にした共産党が
大敗したってことは、日本が戦争に走る日もそんなに遠くないかもしれない

443 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:31 ID:32gMscjF
>>420
一部の右翼がオナニー始めたせいだろう?

444 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:31 ID:FNA13k9y
>>377
そーいえば昔、日本史の教師が戦争責任は天皇にあるって断言してた
授業でそういうこと教えちゃまずいよな

445 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:31 ID:2RqZjPqi
>>399
ハルノートですな


>>413
その話になると、軍部の問題じゃなくて政治の問題になるかと。
というか、ゲームが始まった段階で戦力が拮抗していないと君の話は
成り立たないでしょ。


圧倒的な力を持つヤクザ国家に難癖つけられて、事実上の降伏を迫られ
たら最後に先制攻撃してでも多少であれ相手に思い知らせるのは、外交上
必要なことだと思うがな。相手はやりたくて仕方が無いわけで、最後っぺを
しなくても結局やられちゃうわけでさ。


欧州諸国同士みたいに、お互いに相手を尊重しているところならまだしも、
アジア・中東なんて白人連中からみたらどうなろうと知ったことじゃないわけだろ。

今のイラクとか見ていると、敗戦したとはいえ、色々と悲しいことはあったとはいえ、
太平洋戦争をした事は間違いじゃなかったんじゃないかと思うこともある。歴史の話
はあと出しじゃんけんだから、次もそうなるかはわからないけど。

ただ、第二次大戦の時に生きていた人たち、死んでいった人たちがいて今の僕らの
繁栄があるわけで、そこんところは大事にしないといけないと思っているわけさ。

446 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:31 ID:cp9in5Sv
>>429
普通に攻撃しても戦果がなかったんだから、
あの時点で効果があった戦法なのは間違いないと思うが。
まあそんなことになる前に降伏すべきだけどな

447 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:32 ID:fFljdvuV
>>394
俺が言ってるのはね、
確かに日本人は客観的に間違いを認められ無いかもしれないが、
あんたが理想とする「客観的に間違いを認められる国」なんて
世界のどこにも存在しないということだ。

いや、強いてあげればアメリカかな。
そのへんがアメリカの強さの源泉なんだよな。

448 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:32 ID:TkKuB3Be
>>386
おいおい、一時期の例をもってして明治維新以降の全てを語るつもりか。
その例は戦前に日本に民主主義が無かった事の証明にはならんよ。

現在の中東、アフリカあたりを見て、何故戦後日本が現在の体制に短期間で
移行できたのか少し考えてみたらいい。



449 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:32 ID:Z3tTTFLd
>>420
>>272が突然特攻隊に話しを振ったから。

450 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:33 ID:5Uv3340N
>>426
だから、本人も認めているように、責任はあるんだよ。

226 事件には関与したが、日米開戦には関与しなかったわけだ。
政治に携わる者には不作為の責任というのがある。
「自害してでも止めるべきだった」とまではさすがに言えんが、
「統治権無いから知りません」なんて有り得ない。


451 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:33 ID:8yLwjtW8
昔の日本をいじめても仕方がないんじゃないの?

452 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:33 ID:dDTc3nzo
>>437
五十六長官は変人なんですよ
日米開戦反対論者でドイツとの同盟に反対したり航空機主戦論者であったりと

453 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:33 ID:dOQoyR/K
>>434
ノモンハンでは、ソ連軍を撃退している。
陸戦武装の弱体は、予算を海軍に取られていた事も関係している。
技術面では、海軍が1942年で殆ど進化を止めたのに対して
二式単戦以降、優秀な戦闘機を採用している。

あとドサクサに紛れて亡びた事にしないように。

454 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:33 ID:zDJXVFq4
>>435
俺、スリランカに行ったんだが、
トリンコマリーのチャイナベイでゼロ戦が特攻してタンクを破壊した跡を見たよ。
ゼロ戦のエンジンも保管してあった。
ということは42年にすでに特攻してるってこと。

455 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:33 ID:tNYZXncw
>>438
それは違うだろ。
関東軍の統帥権侵犯を追認した国民に第一の責任がある


456 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:33 ID:HYON9mjY
>>420
反応あってヨカータヨ(つД`)
そんじゃ、調子に乗って特殊潜航艇の話。知ってる話だったらすまん。

真珠湾の時に発進した5隻の特殊潜航艇(2人乗り)は
結局全部未帰還だったのだけど、乗員の少尉が一人捕虜になった。
帝国海軍は彼が捕虜になったのを認めない一方、
戦死した9人は二階級特進させた。
この9人だけが軍神としてもてはやされたのだけど、
新聞に集合写真を載せるときに写真を加工して
捕虜になった少尉を消して報道したそうな。

…………ボルシェビキ?

457 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:34 ID:p+a9CTWi
>>434
山本聯合艦隊司令長官は参謀だったとですか・・

>>436
>>440
銀で正解だと思う。
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn-sub2.html
ここ参考。

458 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:34 ID:QUiTJWVU
>>429
ひとつの戦法だけで戦局が好転できるという考えが幼稚。そんな基準なら
古今東西ほとんどの戦法は無効になる。損害のほうが大きかったという意味も
根拠も不明。他に取りうる戦法との比較もできてない。

459 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:35 ID:lCbzB7aZ
>>303
大和の冷凍装置は50馬力のエンジンで駆動される15万kcalの冷凍装置4台で最大60万Kcal

このうち8万Kcalは厨房用の冷凍冷蔵庫に使われ 総檜張りの弾薬庫は27度から零度まで場所に
よって温度差をつけて冷房していたらしい。

60万Kcalという数字は、通勤電車の冷房装置に換算して15両分(一両4万Kcal位として)だから
案外大きくない。そんなに温度はさがらなかったかもしれないね。
でも冷房の珍しい時代だから、結構涼しく感じたかも。
日本の電車の例でも 昔は冷房能力が今よりもずっと小さくて皆満足していたそうだし。

ちなみに、今の船舶用冷凍機で少し大きいものになると一台で40万Kcal位の性能がある。

460 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:35 ID:pUGw6hv5
>>453
三菱より中島ってことかな。

461 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:35 ID:hrZr1jF8
>>452

>日米開戦反対論者でドイツとの同盟に反対したり航空機主戦論者であったりと

     今となっては、言ってたことは全部正しいな。


462 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:35 ID:VuPVoVaC
>>397に便乗して漏れも潜水艦話。
米国の護衛艦隊の提督だったか、U-Boot狩りに厭きた人がいたらしい。
厭きたというか、「撃沈」以上の功績として「鹵獲」してみたいって。
でもなかなか機会がなかったが(撃沈しちゃうから)、
ある日程よい具合にU-Bootを痛めつけることができた。
浮上してきたU-Bootに海兵隊を送り込んで乗っ取り、曳航して米本土に持って帰ってきたと。
今もまだどっかに展示されてるはず。

463 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:36 ID:aWaenHCi
>>452
それだけならいいんだが、
開戦初頭に南方を固めるために使うべき兵力で無駄な奇襲をしたり
ミッドウェーで航空機主兵論者のクセに戦艦に乗って最後方にいたり、
戦略として見たらろくでもないし
戦術として見ても微妙すぎる。

464 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:36 ID:9bt5TazR
>>438
その統帥権問題持ち出したのも議会だな。
また、戦前の日本で世論の後押しも無しに
総力戦体制に突入出来るなんて発想自体が幻想。


>>446
アメリカが本格的に日本の降伏について
動き出すのはヤルタ以降だろ。

465 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:36 ID:6KIG4wr8
よし、早速波動エンジンを付けて飛ばそう。

466 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:36 ID:KWtEppC9
>>429
当時の戦況を好転させる戦術なんてないだろ。
選択できる手段の中じゃ一番効率よかっただけだ。

今現在の方法論で当時を語っても無意味。

467 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:37 ID:I37aH5Ll
>>377
>天皇の名の下に、日米合わせて数百万人は死んだ

これは半分は本当かもね
日本のためと信じて戦った人々の多くが
「天皇陛下万歳」といって死んでいったのは事実だし

468 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:37 ID:uh1gr7et
>>1
F1F2

469 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:37 ID:zDJXVFq4
ところでこのスレで特攻を腐してる人達さ

中国がEEZ無視して天然ガス盗んでるんだけど

日本はどう対処すべき?




470 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:38 ID:kPBfKWwv
>>454
被弾・負傷したから突っ込んだだけだと
そんなもんアメ公だって開戦初期からやってるよ

471 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:39 ID:tOvFvUdb
>>27
大和はバラバラになって見つかっているよ。
武蔵はいまだ見つかっていない。
一説では、逆さまになって海流に乗って漂っているという話も・・・。

472 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:39 ID:aWaenHCi
特攻でフィリピンが守れると本気で思っちゃいないよねえ?まさか。

特攻に頼るなら、戦線縮小して最後の最後で一気に使うべきでしょう。
早々に繰り出し過ぎて、硫黄島だ沖縄だ本土が艦載機に爆撃されてます
という頃になって、特攻に行ったのが練習機では目も当てられない。

473 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:39 ID:2RqZjPqi
>>454
それは特攻ではなく、自爆かと。
太平洋戦争最初の自爆はパールハーバーだよ。

474 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:40 ID:8PpqomQq
>>497
詭弁だね
今のアメリカ軍の兵士は「祖国の為に」に多く死んでるだろ?
旗印が違うだけで他の国と大して変わらん。

475 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:40 ID:EiKhFJCY
明治以来勝ち戦ばっかりで負け方を知らなかった

476 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:41 ID:7SjIqEam
酸素魚雷で撃沈↓

477 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:41 ID:wb5GNPvm
>>467
「おかあさん」と言って死んでいった方が多いと思う

478 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:41 ID:FaecHgsW
特攻の精神は今も日本に生きている。


                反面教師として。

479 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:41 ID:dOQoyR/K
>>456
何年か前、米ABCでアリゾナは特殊潜航艇の雷撃を受けて沈んだとか報道していたが
あの映像の雷跡は加工ではなく本物だったのだろうか・・・。

>>454
珊瑚海海戦の大本営発表でも、
「自ら空中魚雷を抱いて敵艦に体当たりする雷撃機の殊勲あり」と報じていた。
たぶん被弾後の自爆だと俺は思うが、詳細には検証していない。

480 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:41 ID:6jcp8jbf
>>469
断固として対処すべき。譲歩は一時的な解決にしかならない。
現代のズデーテンだ。

481 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:42 ID:dDTc3nzo
ワシントン条約で戦艦を空母に改修した日本は正解だったな
空母の運用がちょっと下手だったけど

482 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:42 ID:p+a9CTWi
それでは基本的な問題。
当時の潜水艦搭載魚雷の口径は?(小数点以下切り捨て)
1. 63センチ
2. 61センチ
3. 53センチ
4. 56センチ
5. 90センチ


483 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:42 ID:Z3tTTFLd
>>462
U-505ね。
シカゴに展示されてる。

484 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:43 ID:mUcSmCKo
>>443
叩き合い≠コミュニケーションになっている時点で、
既にオナニーじゃないような…右も左も果てるまでガンガレw

>>456
へー、戦時中だとさもありなん、だな。
アメリカも似たようなことやってたような。
硫黄島の旗立てる写真だっけ?

485 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:43 ID:8zqfe7DO
神風攻撃を馬鹿にしているスレはここでつか?
今の常識から見てはだめだな。
当時の人が何故志願してまで加わったのか考えれ。

http://updown.coolnavi.com/inline/16058.swf

486 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:43 ID:7t4LfQjm
>>482
3. 53センチ

487 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:43 ID:hrZr1jF8
>>453
エエェェ(´д`)ェェエエ
日本軍が撃退してるぅぅぅ!
数々の部隊が全滅し、停戦協定でやっと関東軍全滅から
助かったってーのにー?

488 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:43 ID:tNYZXncw
アジアの三流国が明治維新からがんばりすぎたんだろ。
定位置に戻っただけだ。
日本人は覇権を目指すようにできてないし、他国と争うのも
向いてない。世界に無視してもらうくらいが丁度いい

489 :454:04/07/20 02:44 ID:zDJXVFq4


ところでこのスレで特攻を腐してる人達さ

中国がEEZ無視して天然ガス盗んでるんだけど

日本はどう対処すべき?

俺なんかはなんのために尊い命を犠牲にしたんだろ?って思うんだが。

平和は大切だから日本は他国の奴隷になれって願って?

あんたらが特攻兵が犬死というのなら今の日本を見たら

「俺らは犬死だった」って呟くだろうな。

490 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:44 ID:PkiJLIyB
何にしろ、次やる時は上手くやろうや。
で、どうするという話にならんのが日本の悲しさ。

491 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:44 ID:5Uv3340N
>>458
戦局が好転しないような作戦、目的がない作戦なんて、
やる意味がなかろう。

言われて見ればまあ、日本軍が実行できる他の方法に比べれば、
敵の損害は大きかったのかも知れん。
軍事的な目的は何も達成できなかったが。

492 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:44 ID:51prHGMu
>>434
確かに、旧陸軍歩兵の主要武器が第一次大戦以来の三八式歩兵銃ではな・・・・・


(当時、米軍歩兵の主要武器はセミオートのM1カービンだった)
http://www103.sakura.ne.jp/~taka25th/newpage24b.htm

493 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:45 ID:VuPVoVaC
>>456
それさ、絶対当時でも突っ込んだ人居ると思う。
「一人足りひんやん!」って。
修正と言えば硫黄島に旗立てる米軍兵士、
あの写真も何かやらかしたせいで修整された兵士が一人。

>>442
「日本が戦争に走る」って、極端杉


494 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:45 ID:KWtEppC9
アジアの三流国って・・・。自虐もここまでくるとこっけいだな

495 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:45 ID:bVkeUvCe
>>452
>日米開戦反対論者でドイツとの同盟に反対したり航空機主戦論者であったりと

いやはや、時代を見抜いた天才だな、山本五十六。


496 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:45 ID:I37aH5Ll
>>450
確かに責任はあるが
その理論なら全国民に責任があるともいえるな
>>474
どちらかが多かったという話だね

497 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:46 ID:aWaenHCi
>>482
53サンチ
基本杉w

498 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:46 ID:8PpqomQq
>>488
頑張りすぎてダメな事も有るまい、だから今の日本がある。
それに今アジアで一番リーダーシップを望まれてる国は日本だろう。

499 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:47 ID:9bt5TazR
>>487
ロスケから出てきた最新資料見れ。
上層部が情報判断を大きく誤っての敗戦だから。

500 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:48 ID:I37aH5Ll
>>477


501 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:48 ID:TkKuB3Be
>>481
下手も何も空母の集中運用や航空機による艦船のへの攻撃は日本が元祖だろ。
恐るべきはそれを真似ただけでなく、それ以上の運用方法を確立したアメリカ。

502 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:48 ID:2RqZjPqi
>>491
その時点で軍事的な目的なんてねーだろ。

もうわけもわからず防戦一方だったと思われ。

503 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:49 ID:hrZr1jF8
>>499
上層部って・・・
上層部の命令無視して、関東軍が勝手に暴走して
師団全滅したりしたでしょ。

504 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:49 ID:p+a9CTWi
>>486
>>497
正解。まあそう言わないでよう。
いろいろな人が見ていると思って。

505 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:50 ID:Hjm0NxQK
それにしても、
日本はあのアメリカに一度戦争を挑んだ訳だ。
負けたとはいえ、誇ってもいい歴史だな。

506 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:50 ID:KWtEppC9
>言われて見ればまあ、日本軍が実行できる他の方法に比べれば、
>敵の損害は大きかったのかも知れん。

結論でてるじゃん。

507 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:51 ID:32gMscjF
>>485
だからさ、人と軍部は別だろう?
いい加減その糞みそな感情論がウザイ
感情論で人を救えるというのなら、3馬鹿とお前は同類って事だ。

508 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:51 ID:5Uv3340N
>>496
民主主義が正常に機能していても、
開戦を喜んだ国民が多かっただろうね。
けっきょく戦争というのはだれかの悪意で始まる、
っていうような単純なものじゃないのだろう。

戦争が構造的に生じた惨事であったとしても、
その構造の中核となる人々には責任がある。

509 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:51 ID:fFljdvuV
>>492
第二次大戦の時点でセミオートがボルトアクションより優れていたとは言いがたい。
セミオートだと機構が複雑になるから故障が起きやすくなる。銃の重さも増す。
それに携行弾数にも限界がある。

イギリス軍もドイツ軍もボルトアクションだったはず(スマンが記憶が不確か)。

510 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:52 ID:HYON9mjY
>>479
ああ、帝国海軍は特殊潜航艇がアリゾナを沈めたと発表したようだね。
ABCはそれをもとに再現したんじゃないかな。
実際は、アリゾナは工作艦ベスタルのさらに陸側にいたので
雷撃で沈んだわけではないようだ。
のちに飛行隊が「あれは俺達が沈めたんだ」と言ってきたとか。

511 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:52 ID:aWaenHCi
>>506
100機出して1隻沈めて20機帰ってくるのと
100機出して2隻沈めて誰も帰ってこないのと
どっちがマシか?と考えたら、
こりゃもうどうしょうもないというレベルだけどな・・・

512 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:53 ID:TkKuB3Be
>>487
より大きな犠牲を払ったのはソ連だけど?
ソ連が公表した戦死者数は出鱈目だったというのが
当時の資料から明らかになっている。

513 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:53 ID:bVkeUvCe
>>469
特攻は人的無駄との立場だが、その懸案に関しては特攻。w


514 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:53 ID:2RqZjPqi
>>496
ハリウッドの映画を見ていると、戦争マンセー映画は軒並み国のために
死のうとするし、反戦思想の監督の映画は嫌々やらされているのを前面
に出しているよね。



航空機パイロットというのは、基本的に機長で一人で判断を迫られるから
どの国でも兵よりは上のクラスの人がパイロットやってるんだよね。

陸軍の兵隊さんなんかは、万年特攻みたいなもんだろ。
死傷者が出るのが承知で、突入すて押しまくるのが歩兵さんのお仕事だし。

515 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:53 ID:dOQoyR/K
>>501
英国による伊タラント港空襲が元祖。
リットリオなど新鋭戦艦が沈んで、イタリア海軍大打撃。

航行中の戦艦を航空機で仕留めたのは日本軍が世界初、
ただし航空機の運用自体は、英国のビスマルク追跡戦という先例あり。

設計・運用の先見性においては、英国と米国に頭が上がらない。
ただし実績においては、日本は米国に次ぐものがある。

516 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:53 ID:8PpqomQq
所で海自の潜水艦の型落ちを非常時のために呉沖に沈めてるって本当?
なにやら保有数をごまかす為らしいんだけど。

517 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:53 ID:PkiJLIyB
>>504
その口径でどれくらいの威力があったんだよぅ。
学校のテストみたいに口径の数字を覚えたって面白くないぞ。

518 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:54 ID:VuPVoVaC
>>492
セミオートは消費弾薬が半端じゃなくふえるから、
米軍並みの補給能力が無いと主力兵器にはなれません

519 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:54 ID:hrZr1jF8
>>512
つーか、師団全滅してるの日本のほうだろ。

520 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:54 ID:KWtEppC9
>>505
アメに喧嘩うって、序盤は勝ってたし、
日露戦争と並んで中東に親しまれてる理由のひとつだね。

今でも当時とちっともかわらんアメを見てると尚更ね。
いい加減、GHQの呪縛から離れてもいいと思うんだが。
(それには在日米軍がある限り難しいか)

521 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:54 ID:dDTc3nzo
M1ガーラントよりサンパチの方が優れてたよ多分

522 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:54 ID:wb5GNPvm
なんだかこのスレやけに盛り上がってますね

523 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:55 ID:8zqfe7DO
>>507
いっていることがわからんな。
なぜ感情論なんだ?
3馬鹿と一緒にするなよ。

524 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:57 ID:NhyPsGkx

ここは軍事オタが痛いほどでしゃばるインターネッツですね

525 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:57 ID:QUiTJWVU
>>491
作戦と戦法の区別がついてないし、軍事的な目的は何も達成していないという
根拠が不明。「他の戦法より多くの損害を敵に強いる」が目的なら満たしてるし。

526 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:58 ID:mUcSmCKo
>>509
>イギリス軍もドイツ軍もボルトアクションだったはず
んだなす。
イギリスがリー・エンフィールドMk.I、ドイツがKar98kですな。
もっとも、イギリスは後々ステンSMGを大量投入していますし、
ドイツの超科学は小火器も時代を先取りしたものにしていきましたね。
まあ末端まで行き渡る前に負けちゃったんだから、
日本とあんまし変わらないんだろうけどさ。

527 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:58 ID:5Uv3340N
>>505
ソ連やキューバやリビアやベトナム、イラク、北朝鮮も、
アメリカに対抗した誇り高い国ってか。

>>506
こっちの被害の方が大きいうえに、何も獲得できなかった消耗戦ですが。
どう考えても愚の骨頂。

528 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:58 ID:2RqZjPqi
>>504

他の径が何の径なのか教えて。

各国の航空魚雷とか、現在の潜水艦の魚雷とか、色々あるんでしょ?
それとも適当?

529 :名無しさん@5周年:04/07/20 02:59 ID:bVkeUvCe
>>490
戦後昭和天皇が「科学技術をおろそかにし、精神論を重んじたのが敗因」ってのが全て。
戦争は根性論でやるものじゃない。

アメリカがリアルで示している。

530 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:00 ID:dDTc3nzo
おやしおかわいいよおやしお

531 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:00 ID:r0XHzV+g
タミヤとハセガワの設計陣がメジャー片手に飛び込みましたよ

1/35と1/72で発売キボンヌ 

532 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:00 ID:aWaenHCi
>>525
特攻が作戦として行われるようになったのはフィリピンからだから、
特攻をやったことでフィリピンが守れるのか、あるいは時間稼ぎぐらいにゃ
なったのか?って事が大事だと思うわけだな。

533 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:01 ID:hrZr1jF8


    特攻はなー

    アメリカ軍が日本占領してからやれば効果的なんだよー。

    今のイラク、見れ。



534 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:02 ID:KWtEppC9
>>525
更に加えるなら、当時おかれた状況を一切無視してるし。
前提条件を一切無視して反対するのは馬鹿でも出来る。

>>527
普通に誇っていいと思うが?


535 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:02 ID:VuPVoVaC
>>517
>>504じゃないけど。
日本海軍が新しく開発した「酸素魚雷」は直径61cm。
これは大きいだけじゃなくて、威力と射程距離が桁違いだった。
その秘密は普通は推進剤の燃焼に空気を使うが、酸素魚雷は酸素を使っていたから。
加えて窒素がないから航跡が見えないと言うおまけまで。
米海軍も本気でこの魚雷をおそれ、戦後手放しで絶賛したほど。

もっとも、海戦の主役が航空機にシフトした以上活躍の場は非常に限定されていたが。

536 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:03 ID:Z3tTTFLd
>>531
1/35だと3m超えるような・・・

537 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:03 ID:32gMscjF
>>523
それが感情論。
まず冷静になれよ。
お前は特攻隊志願者本人か何かですか?
いくら感情移入した所で当時の人の心中など計れる訳が無いんだから、
事実だけを見るべきだろう。道徳の時間は別の所でどうぞ。

538 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:03 ID:PkiJLIyB
戦争の止め時をしっかり考えていれば特攻するにしてももうちょっと効果的にできたかもな。
それは特攻に限らないけどね。

539 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:03 ID:9EHVYGBn
武蔵や大和を改良して現代の海上自衛隊に持たせましょうや。

540 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:03 ID:2RqZjPqi
>>535
航空機も酸素魚雷積んでいましたが。

541 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:05 ID:CKRjb5Ff
>こっちの被害の方が大きいうえに、何も獲得できなかった消耗戦ですが。
>どう考えても愚の骨頂。

硫黄島・沖縄での市民を巻き込んだ徹底抗戦が結果として米軍の本土上陸実施を躊躇わせ、
最終的には(日本国民への配慮から)天皇制の維持にも繋がったという点では、意味のある
犠牲だったと思う。

542 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:05 ID:32gMscjF
>>490
禿同
右翼と左翼共に逝ってよし

543 :535:04/07/20 03:05 ID:VuPVoVaC
>>540
ごめん、
「海戦の主役が航空機にシフトした上に、米軍に制空権を握られた以上」だね


544 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:06 ID:aWaenHCi
>>540
航空魚雷は通常の魚雷でございます。

545 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:06 ID:3PDWLidZ
>>533
ゲリラ特攻は弱者の最大の武器だな

546 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:07 ID:hrZr1jF8


   陸軍はバカの根性主義。 海軍は頭よくて合理主義

   だけど、戦況が不利になり物資が調達できなくなってから
   海軍も特攻という、ただ抵抗のためだけの戦術に切り替わっていった。
   すでにこの時点で戦争に負けたい。


547 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:07 ID:dDTc3nzo
>>538
当時の状況からしてアメリカは絶対和平交渉なんか応じないと思う

548 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:08 ID:8PBh6OCA
>>526
イギリスは知らないがドイツはWW2後期にはボルトアクションから自動小銃になったよ。

もっともドイツはサブマシンガン(MP−40)や突撃銃があったが
それに引き換え日本陸軍は・・・。

549 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:08 ID:vCf9c+O7
>>458 >>525
戦法ってなんだよ。



も し か し て 戦 術 の こ と か ?





550 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:08 ID:5Uv3340N
>>533
負けないだけ、といか、アメリカの思い通りに
ならないようにするのが目的であれば、
本土決戦はアリだったかもね。

まあ、国土の荒廃、難民続出、ソ連の介入で
国民はひどい歴史をたどることになるだろう。

551 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:08 ID:p+a9CTWi
>>517
>>528
ttp://www52.tok2.com/home/BByamato/heisou.html
数字に関してはここの表を見た方が早いかな。
当然水上艦艇用よりは小さくなるし、航空用はさらに小さくなる。
日本の魚雷の優れていた点は、酸素魚雷であること、炸薬量、
航続距離などが大きかったことなどかな。
各国の魚雷に比べて威力があり、恐れられた。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000574/v2000-2q/Duxford/h2-h3/fi156-torpdo.html
ここに写真があるね。
詳しくは「酸素魚雷」などでぐぐってみて。


552 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:08 ID:aWaenHCi
>>541
硫黄島も沖縄もさー「いかに戦うか」っていうビジョンがあって、
それに伴う戦術もあって、だからそれなりに戦えたわけよ。

553 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:09 ID:9EHVYGBn
>>548
竹槍か?

554 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:10 ID:bVkeUvCe
>>533
>今のイラク、見れ。

アメリカの禁じ手が使えないから、特攻(テロとはちと違うような・・)は有効。
終戦後もテロ沢山やったら、日本の国土は放射能だらけになっただろうよ。

555 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:10 ID:TMLmxBKo
>>546
鹿児島の人?

556 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:11 ID:hrZr1jF8
>>552
>「いかに戦うか」

平気も物資の補給もなくて「いかに戦うか」。
つまり、負け戦をどれだけ長く戦うか。最初から「負け戦」と
分かってる戦よ。

557 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:11 ID:ltqvmsuE
@特攻の戦果は高かった。
 命中率がたとえ1%でも、日本兵100人の戦死で、
 米兵100人以上を死傷させられた。
 米軍に対してこれほどの率で損害を与えられる戦法は他にはなかった。
※実際には命中率6%という説あり。
Aただし当時の日本においても、特攻をやる義務はなかった。
 財産の「一部」を税金として国に納める義務があるように、
 国を守るために「労苦や命の危険を冒す」義務もあるだろう。
 しかし、財産を「全て」国に差し出す義務がないように、
 国を守るために「自殺する」義務はない。
 どの時代のどこの軍隊でも「自殺攻撃」を命令してはならない。
B現代の我々は、特攻隊の人たちに、戦後も守られてきた。
 もし当時の日本が腑抜けた負け方をしていれば、戦後の米ソや、
 中朝韓などの侮りは、さらに激しいものであったろう。

・・・特攻。2度と繰り返してはいけないし、繰り返す義務もないが、
それをやって下さった方々には深く感謝するべきだろう。
また彼らを「哀れで無力な戦争の犠牲者」と捉えるのは誤り。
彼らは当時の日本軍で最も高い率で米軍に損害を与えた「強き戦士」であった。

558 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:11 ID:dOQoyR/K
>>528
関係ないが日本やソ連の小型潜航艇は、45cm級の魚雷を搭載している。

559 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:12 ID:8yLwjtW8
結局資源がなかったからだろ?

560 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:12 ID:PkiJLIyB
>>535
thx
せめて中盤戦でそれを上手く使えていたら面白い展開になったかもね。

561 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:12 ID:CKRjb5Ff
>陸軍はバカの根性主義。 海軍は頭よくて合理主義

海軍も艦隊決戦主義に拘っていた点で、むしろ陸軍よりも愚か。
海上補給線の確保に恐ろしい程無頓着だったから、極端な話、
米海軍がドイツ海軍の様に潜水艦だけ繰り出していても負けたハズ。

562 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:14 ID:2RqZjPqi
>>546
いや、ミッドウェイで既に負けかと。

というか、太平洋戦争始めた時点では「せめてアメリカに一矢酬いてから」
というメンタリティだったと思われ。パールハーバー以後、緒戦で半年くらい
連戦連勝して、勘違いした人が増えちゃったんだけど。

「座しても死を待つのみ」という危機感がなかったらアメリカとは戦争しなかっ
たと思うよ。

563 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:14 ID:KWtEppC9
>>552
参考までに聞くと、どういうビジョンを持ってどういう戦術なら
あんた的には良かったわけ?


564 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:14 ID:5Uv3340N
>>541
天皇制の存続とのつながりがわからんが、
天皇制なんて、しょせんロマンチシズムのものだしなあ。
アメリカは、本土上陸しなくてもさんざんな市街地爆撃を
やってくれたわけで、こっちの被害はむしろ多すぎだったのでは。

565 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:14 ID:OKrtTDE9
色々な戦争ゲームやってきたけど、
9割で防御や撤退を考え、1割で攻撃を考える、ぐらいが丁度いい。
なんとしても、多対一にもっていってから攻撃だ。
これでどんな不利な戦況でもくつがえせる。
逆に、一部分の計算で特攻の方が損失が少ないと思ってやっても、
その一部が瓦解することにより、全体のバランスが崩れ、負けに転じることもある。

566 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:15 ID:aWaenHCi
>>561
インパールまでろくな補給もなく武器もなく徒歩で踏破する奴らに
言われたく無いだろ、海軍さんもw

567 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:15 ID:dOQoyR/K
>>549
戦法というのは、目前の敵にどう対処するかという事。
零戦1機をF4F2機の連携で叩くサッチ・ウェーブ戦法や、ドイツのロッテ戦法などがある。
ボクシングのノーガードも戦法。

戦術は、用兵術だね。

568 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:16 ID:32gMscjF
>>557
その強い戦士を作り上げる為に払った犠牲の方が大きいって事を忘れるのは、
彼らの死を無駄にするに等しいぞ。

569 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:16 ID:s+mSc6ru
いいナー俺も夏休み欲しいナー

570 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:17 ID:dDTc3nzo
インパールはかなり無茶だったな

571 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:17 ID:mUcSmCKo
>>548
MPはそこそこ出回ったみたいだね。
でもStGなんぞ数が全然出回らなかったし、
MP41もMG34同様精密過ぎて過酷な環境での信頼性に問題があり、
東部戦線では鹵獲品のPPShが人気だったとかゆー話。
まあ漏れはシュタイナー伍長じゃないから、
ホントかどうか知らんが。

日本にも百式短機関銃があったよな。

572 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:17 ID:8PBh6OCA
>>561
祖父の弟は陸軍でビルマに行っていたんだけど自動車部隊(補給)だったから
生きて帰ってきたけど大部分を占めていた徒歩の歩兵はどうなったか知っているよね?

573 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:18 ID:8PpqomQq
戦法>戦術>戦略
の順に戦地を見る視野が狭まっていくと思えばいい。

574 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:19 ID:PkiJLIyB
>>551
おお、こんな奴だったのか。
プロペラが付いているから自分で動いていったのか。

575 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:19 ID:aWaenHCi
>>571
日本にゃ銃はあっても銃弾は無かったから同じことだ。

576 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:20 ID:wb5GNPvm
これだけ詳しいやつがたくさんいるなら
今なら勝てるな

577 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:20 ID:5Uv3340N
>>565
いや、特攻の方が損失が少ない、ということは無かろうよ。
「敵の損害あたりの味方の損害」ですら、改善するのかどうか。
せいぜい「いつもより多い被害を敵に与える」ぐらいだったんじゃないか?

203 高地のように獲得できたものがあるならまだしも
(莫大な損害が出たのは乃木の無能が原因だったが)、
大戦末期の「特攻」は、ただの消耗戦だからなあ。

578 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:21 ID:QDmr+tmv
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579 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:22 ID:CKRjb5Ff
>>564
天皇を戦犯として処刑するべき、という話がでたとき、マッカーサーが沖縄
などを例にあげて日本国民が全土で暴動を起こしたら現在の占領軍の戦力では
抑えきれない。天皇の存在が軍隊の九個師団に匹敵すると言ったそうな。

580 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:23 ID:dOQoyR/K
百式短機関銃といえば現場の兵士が中途半端に器用でジャムっても針金で復旧させてしまう為、
設計を見直す気運が高まらず、そのままダラダラ生産を続けたとかどうとか・・・。
ジャムったら逆上してヘシ折るくらい日本兵が不器用だったら、もっと信頼性が高まったのだろうか。

581 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:23 ID:p+a9CTWi
>>574
二重反転プロペラを用いて、効率を稼ぎながら
変位を防ぐ工夫がなされていたようですね。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kobuta/emusi/gyorai/
魚雷の構造についてはここなどが興味深いです。

582 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:23 ID:KWtEppC9
>>576
物量作戦にゃ勝てませんって。
せめて大量破壊兵器を無効化する手段がないと。

583 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:24 ID:vCf9c+O7
>>562
ミッドウェーじゃなくて、珊瑚海で躓いた時点でアウトだろ。
ポートモレスビーを陥とせなかったことによって、ラバウルが
敵重爆の脅威に常に晒され続けたから。

584 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:24 ID:9EHVYGBn
>>576
核兵器で全員オダブツだけどね。

585 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:24 ID:CWPZmpz1
>>397 コソーリ潜水艦の話でもするか。
わ、 このスレで潜水艦の話が聞けるのか?うれしーな!

思わず海賊映画の乱闘を思い浮かべてしまた。
船乗りも白兵戦に備えてスコップがいるな


586 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:24 ID:dDTc3nzo
潜水艦の話とかなりそれちゃったね

587 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:25 ID:ZlGafhr6
まぁ、価値観が変わっただけで今の人間が
たいして賢くなったわけじゃないんだし。

588 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:25 ID:aWaenHCi
>>583
まあニューギニア島を制覇できても、今度はオーストラリアから・・・
でもってオーストラリアをどうこうできる戦力は無し。

589 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:26 ID:QDmr+tmv
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590 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:27 ID:KWtEppC9
>>576
物量作戦にゃ勝てませんって。
せめて大量破壊兵器を無効化する手段がないとねぇ。

591 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:27 ID:dDTc3nzo
>>588
オーストラリアの戦力ってあんまりなかったような

592 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:27 ID:mi1a28QE
戦艦写真UPしてみますた

大日本帝國海軍 艦艇集
http://www.geocities.jp/chonshineunko/teikoku_kaigun/index.htm

593 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:28 ID:CKRjb5Ff
>アメリカは、本土上陸しなくてもさんざんな市街地爆撃を
>やってくれたわけで、こっちの被害はむしろ多すぎだったのでは

米軍の本土攻撃で最も効果的だったのは、潜水艦による海上交通路の破壊と
B29による大量の機雷投下による湾岸の封鎖。
極端な話、ソ連の動向や内政的な影響を気にしなければ、そのまま兵糧攻めでも良かった。
市街地への爆撃は精神的降下を狙ったものだったけれど、戦後の調査では
むしろ敵愾心を煽って逆効果だったと(米軍側は)結論している、そうだ、

594 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:28 ID:HYON9mjY
>>585
>わ、 このスレで潜水艦の話が聞けるのか?うれしーな!
・゚・(つД`)・゚・

じゃ、またコソーリと。
>>146あたりに出てきた、米本土空襲をやった飛行艇を積んだ潜水艦の話。
実は帰る道すがら、米西海岸沖でソ連の潜水艦を沈めてしまったりしている。
いやもちろん米軍だと疑わず攻撃したんですけどもね。
よく外交問題にならなかったもんだ……。

595 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:29 ID:5Uv3340N
特攻の成果
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

勇敢な戦士たちの、無益な消耗戦ですな。

596 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:29 ID:aWaenHCi
>>591
米軍

597 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:30 ID:9bt5TazR
>>561
後知恵だろ。
当時の日本には、非戦闘艦艇を戦闘艦艇で叩く
って発想自体がなかった。
善くも悪くも古くさいがモラルがあったとみるべき。

>>577
乃木将軍の話も後知恵だな。
当時の第三軍の準備要請を無視して、強襲を実行
させたのは大本営。

598 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:31 ID:oo9pOEBE
当時の国力の差をはねかえして勝つには、
核兵器を先に実戦投入するくらいしかないだろうね。
晴嵐で核特攻かけるとか、いいかも。

599 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:31 ID:cp9in5Sv
>>595
かなりの戦果だと思うけどな。
通常攻撃じゃ無理ぽ

600 :590:04/07/20 03:32 ID:KWtEppC9
ありゃ? 連爆スマソ

601 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:32 ID:PkiJLIyB
>>581
こりゃあ面白い、どうもです。
結構売れてるなあ。

602 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:32 ID:bVkeUvCe
>>579
アメリカの腹の中にゃ、ソ連、中(共産)があって天皇制存続させた方が得策だったろう。

歴史にIfは無いが、日本が戦後今のイラクみたいに後からあーだ、こーだの不満を
テロに昇華させていたなら、迷うことなくマッカーサーは日本を原爆で焦土化させていたと思う。

603 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:33 ID:dOQoyR/K
>>588
米豪遮断で対豪講和ってシナリオ。
ただフィジー辺りまで戦線を伸ばした場合、
それこそニューギニアが細長い戦線のアキレス腱となりそうではある。

604 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:35 ID:dDTc3nzo
富嶽が実用化されていれば米本土爆撃ができたかも
ただし運用費が半端な額じゃなさそーだ

605 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:36 ID:SvP4gbSH
>>602

>歴史にIfは無いが、

お前さんが知的なのは分かった


606 :563:04/07/20 03:37 ID:KWtEppC9
結局、代案は出てこないんだね・・・。
批判だけなら猿でもできらぁ・・・。


607 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:38 ID:gPvPL422
>>604
実用化云々以前にそこまでの工業力がなかったと思うが……

608 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:38 ID:9bt5TazR
>>580
高まったかどうかは判らんけど、現場の器用さ加減が
時に欠点になるのは現在も同じ。

製造ツールの効率がものを言う業界を複数見てきたが、
現場が下手に器用で糞ツールを使いこなす程の能力を備えて
いてしまっていて、ヘボツールしかなかった時代は良かったが、
反面、ツールや工程の改善が進まず、気がついたら時代に
取り残されてしまってアップアップってのを二回程みかけたよ。

戦略よりも戦術重視ってのは気質なのかもしれんね。
でも、明治期には戦略性も持っていた筈なんだけど、、、、、

609 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:38 ID:5Uv3340N
>>599
まあ、しょせん消耗戦ではあるが、
敵味方の損害比の効率は高そうだな。

何か軍事的な拠点を奪回したとか、米艦隊を撤退に
追い込んだとか、そういう戦果はあるのかね。

610 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:38 ID:pxvXYiLy
物量以前に日本は作戦負けだしな

611 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:38 ID:p+a9CTWi
>>601
日本海軍の潜水艦用魚雷の口径、53.3サンチというのは、
>「1909年には直径53.3cmの魚雷がイギリスで作られ」
これの模倣からきていると私は思いますね。
すなわち、魚雷は日本固有の兵器ではなく、最初は模倣から
始まった。
その後独自に酸素魚雷などの技術を実用化し、ついに世界最強の
93式酸素魚雷の開発に至ったと。

612 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:39 ID:OKrtTDE9
>>599
戦死者数と戦力は一致しないよ。
また、同じ戦力でも、配置によって価値が違う。

613 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:42 ID:9bt5TazR
>>612
取り敢えず、どんな戦争ゲームをやってきたのかの
方を伺いたいところ。

でも、眠くなってきた。

聞くだけ聞いて寝ちゃったらごめん。

614 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:42 ID:dDTc3nzo
>>607
夢のまた夢か・・orz

615 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:42 ID:KWtEppC9
>>609
つまり、特攻自体よりも、その使いどころが悪かったって話か?


616 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:42 ID:32gMscjF
>>606
批判もできないのは、調教された猿かな?

617 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:42 ID:8PBh6OCA
>>580
兵器に対する運用思想の違いとでも言うか国によって違いますね。
機関銃なんかでも日本だと銃身内部にメッキを施して超寿命化
ドイツは消耗品(MG34,42)だから銃身はどんどん交換つー感じですから
当時の日本陸軍は一発必中主義なんでしょうね。

で、中国軍には勝てたけどアメリカ軍には蜂の巣にされましたからねえ・・・。

618 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:42 ID:Ij2fyfV0
かくして絶滅は免れた

619 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:43 ID:cp9in5Sv
>>609
敵の戦力を漸減して、本土上陸までの時間を
ほんの少しぐらいは長引かせたかもしれない。

>何か軍事的な拠点を奪回したとか、米艦隊を撤退に
>追い込んだとか、そういう戦果はあるのかね。

そんなことができる戦力があるならとっくにやってるだろうに。

620 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:46 ID:KWtEppC9
>>616
だからそういうなら代案だしてよ。
俺は特攻は当時それ以上の手段はないと思ってるから
消極的肯定派なだけであって、あなたが代案だして、
それが納得出来るものなら普通に批判側に移るよ。

621 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:48 ID:5Y1tA9WI
>>620

    ミッドウェー負けた時点で、停戦協定。 間違いないっ!



622 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:48 ID:PkiJLIyB
>>611
なるほど。
ちょっとぐぐったら93式酸素魚雷は1940年で制式化ということなので
もうちょっと上手く使いこなせなかったのかなと。
魚雷が出来てもそれを撃てる口径を持った潜水艦が十分に無かったからかな。

623 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:48 ID:dDTc3nzo
>>620
水上特攻

624 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:50 ID:tTqz/3sT
>>599
>かなりの戦果だと思うけどな。
>通常攻撃じゃ無理ぽ
>

ミッドウェー海戦等と比べても、味方の損害の割に戦果が少なすぎる。
真珠湾などの勝ち戦とは、比べようもない。

625 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:51 ID:32gMscjF
>>620
だからさ どちらにしろ負けているのに、
代案が無いなら批判するななんて言うのは、意味不明。
既に終わってる事に代案なんて必要ない。
そうやって無駄なことにエネルギー使って、日本は負けたんだと思うぞ。

626 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:52 ID:dOQoyR/K
>>624
比較対象は、マリアナ沖海戦であるべきと愚考。

627 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:53 ID:VuPVoVaC
日本の潜水艦は米国よりも優れている点は多かった。
数字だけ見たら1ランク上と言って良い。但し問題点もあった。
1、静粛性
 海中の潜水艦を発見する手段は「音」のみ。
 だのに日本の潜水艦は騒音の減衰をあまり考慮しなかったため、
 鐘や太鼓を鳴らす忍者みたいな潜水艦になってしまった。
2、量産性
 飛行機積んだり速度がやたら速いとか、無駄に機能を増やしたせいで量産性はダメダメ。
 しかも多種多様な艦を建造してたので更に量産性悪化。

スペックだけで判断するもんじゃないね

628 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:53 ID:CKRjb5Ff
>当時の日本には、非戦闘艦艇を戦闘艦艇で叩く
>って発想自体がなかった。

第一次世界大戦で島国イギリスがUボートによる初歩的な無制限潜水艦作戦に
どれだけ酷い目にあっているか見逃しているから、お話にならない。

通信手段が未発達で群狼戦術がとれなかった第一次世界大戦当時ですら、かの
デーニッツをして「我々を叩きのめす為に世界中の海軍がやっきになった」と
言わしめるほどの脅威を示したのに、日本海海戦の栄光に浸りきっていた当時
の海軍首脳部は攻撃第一主義で突っ走り、後方連絡線をズタズタにされて負けた。

攻撃第一主義って日本陸海軍に共通する悪しき思想だよなぁ。
日露戦争での明治政府の見事な進出限界点の見極めと対照的。

629 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:54 ID:OAsIpNzA
             ,イ    │
          //      |:!
            //,. -/r‐- 、| !
         /,/ ./ |  _」 ト、
       /.\`/  |二...-┘ ヽ
.        i   ,.>、;/ー- 、    l
       ! ∠.._;'____\   |
      ,!イ く二>,.、 <二>`\.、ヽ.
     /'´レ--‐'ノ. `ー---- 、 |\ ヽ、  漏れもそうだが
    \  `l  (!"      Jfヽ!  `''-;ゝ  軍ヲタばっかだな・・・
      `‐、jヽ ヾニニ>   ゙イ" }_,,. ‐''´   刺激的なネタは、ないのか?
         `´\  ー   / ,ィ_}
.          |_ `ー ''´ _」'
        _,.| ~||「  ̄ 人|、._
  ,r==;"´  ヽ ミ|||彡   / ` ー`==、-、
. ///,イ  ___ ヽ|||_,,. ‐''´___  | | | |ヽ

630 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:54 ID:OKrtTDE9
フィリピンが軍事的に重要な拠点だったなら、
そこにある戦力は非常な価値があった。
だったらなおさら特攻は無意味。
徹底的に防御を考え、部隊集結を図ってから攻撃に転じるべきだった。

でもね、彼らは勝ちたくはなかったんだろうね。
アメリカが好きだったからさ。
好きな人にふられて怒ったのがあの戦争だし。

631 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:57 ID:pxvXYiLy
熟練パイロットからでは無く練習生から行かせた時点で
作戦を儀式としか扱ってなかったって事だろ >特攻

632 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:58 ID:tTqz/3sT
>>620
戦争末期の状況に於いては、兵力の小出しに過ぎない特攻によって悪戯に戦力を消耗させる事を止め、
硫黄島のように日本全土を徹底的に要塞化し、ひたすら兵力を温存して米軍上陸に備える。
その際の軍用機の運用は、レーダーの効かない超低空からのゲリラ的な夜間奇襲のみに限定し、ひたすら敵戦力の消耗を促す。


633 :名無しさん@5周年:04/07/20 03:59 ID:32gMscjF
無駄な代案上げるとするなら、
降伏の意思を沖縄戦以前の段階で示すだけでも、
犠牲者の数は大分変わったんじゃないの?
まあ、詳しいタイミングとかは良くわからないけど、
こういう後始末のつけ方を、軍部とかが全く考える素振りさえ見えないのはどうかな・・・


634 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:00 ID:ePR6QHvT
ディスカバリーチャンネルって面白いよね。
よく見てる。
意外と冷静で中立ネタなんだよね。
この前WW2ネタやってたけど日本の事情もちゃんと汲んだ放送しててビックリした。

635 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:00 ID:2RqZjPqi
>>622
高性能魚雷がもったいなくて、敵空母以外は狙いたくない
商船なんぞ相手にしてられるか!ってな感じだったような。

636 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:01 ID:5Uv3340N
まあ、>>595のリンクにある他のページを見てくれよ。
無益な消耗戦に参加した若者の無念を思うと、胸が熱くなるね。

637 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:03 ID:2RqZjPqi
>>634
歴史を歪曲して伝えるのは日本独特の風習ですからね。

638 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:04 ID:PkiJLIyB
>>635
根本的に魚雷数が足りなかったのか。
どうにかならんかったのかなあ。
飛行機をぶつけるよりは安上がりだっただろうに。

639 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:04 ID:Y01kHUbC
>>637 チョンは北へ帰れよw


640 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:05 ID:KWtEppC9
>>621
アメが飲むかな?

>>623
それ代案?w
禿しく興味そそられるが

>>625
そのすでに終わってる事を意味なく批判してるのはあんたらだろ。
他に取れる手段がないなら、当時の人間は他にどうしようもないだろ。
「当時は仕方がなかった」「これからの場合は選べない」
それでいいだろう?何で過去まで否定するんだかわかんねーよ。
違う手段をとれば状況が変わった可能性があるならともかくさ。

>>632
こういう案が616が出てくりゃ少しは納得するんだけどね。
さっぱり出さないんだもんなぁ。

641 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:07 ID:CKRjb5Ff
>こういう後始末のつけ方を、軍部とかが全く考える素振りさえ見えないのはどうかな・・・

なにせ既に無条件降伏を突きつけられているからね。
国体(天皇制)を守る事が存在意義である軍部にとって
それが保障されない以上、降伏という選択肢は有り得なかった。
ドイツもそれゆえに首都を灰燼に帰するまで戦うしかなかった。

戦後の東西対立の流れとその中での日独の扱われ方をみるにつけ
連合国も馬鹿な要求を掲げたモンだなと思う。

642 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:09 ID:5Uv3340N
>>640
勝ち目が無くなったら降参するのが一番の現実主義。

つまり、最初からやらない方がマシだった。

643 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:08 ID:wd3o6u7a
>>639
一理あると思うがなぁ
半島のはもっとひどいけどな

644 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:09 ID:TS4Oz+FR
輸送船にあぼーんされるような伊号潜水艦が終戦時24隻も残っていたのか?
呂号・波号・輸送潜あたりじゃねーの。
九三式酸素魚雷持っていながら戦果の乏しさと言ったら…

645 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:10 ID:PkiJLIyB
>>641
チャーチルはイギリスが負けたら自分は殺されると考えていたから
逆に日本やドイツに対してもヒトラーや天皇のクビを取る事が前提
だったと思われ。

646 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:10 ID:pxvXYiLy
満蒙は生命線って生命線失ったら栄えたな。
生命線は英米だったって事か・・・

647 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:12 ID:p+a9CTWi
>>622
そもそも、日本の潜水艦は用兵思想がUボートなどとは
違っていて、大型の艦隊随伴型が主力でしたね。
そこで、ステルス性も考慮しつつ、電波兵器も高性能な
ものを備えていればよかったわけですが、残念ながら
その2点はどうしようもなく遅れていたので敵水上艦艇や
潜水艦、航空機の餌食になったわけですね。
ただ、魚雷そのものは威力があったので、アメリカの
レーダーが発達する前の水上艦艇の夜戦なんかでは
大戦果を挙げたこともありますね。
サボ島沖夜戦なんかがそうかな。

>>635
日本の戦果主義にも問題おおありでしたね。


648 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:12 ID:KWtEppC9
>>642
当時の日本人がそれを許容できたとは思わんが。


649 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:16 ID:56R1FuBt
ローレライか

650 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:16 ID:VuPVoVaC
>>640
「水上特攻」って実在よ。「震洋」でぐぐるべし。

651 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:16 ID:ltqvmsuE
「特攻は戦果に乏しかった。だからこれをやらされた人は犬死にである。
 2度とこんなことがあってはならない」

↑これはよく陥りやすい間違い。もし戦果が多かったら犬死ではなくなるのだろうか?
またこういう論を立てる人は、特攻の戦果をムリムリに過小評価する傾向がある。

正しくは、
「戦果が多かろうが少なかろうが関係なく「自殺攻撃」は命令してはいけないし、
 従う義務もない。ちなみに、わが国が第2次大戦で行った特攻は、
 結果として戦果は比較的多かった。」
だと思う。

652 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:17 ID:f1kDx5AF
つうか狙う艦種によって撃って良い魚雷の数が決められてたし・・・
んな事は潜水艦長に任せておけば、サラトガは海の藻屑に出来たかも

653 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:17 ID:yXFd0KKh
>>648
高失業率で無理だなw

654 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:17 ID:CKRjb5Ff
>>648
そこで天皇陛下の詔ですよ!

実際、1942半ばの時点でなんとか停戦に持っていく方向に
流れが変わっていれば、ソ連も味方してくれたかも知れず。
希望的すぎるかなぁ…。

655 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:18 ID:fmVmXGFW
この↓サイトの
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5328/

これ↓とか、架空戦記モノみたいなカッコ良さだな。現存していて欲しかったよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5328/i4001.jpg
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5328/i4002.jpg

656 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:18 ID:PkiJLIyB
>>647
そうか、そもそも撃つ前にやられちゃどうしようもない。
この点でも負けるべくして負けたのだなと思ってしまう。

657 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:19 ID:mi1a28QE
こんな真夜中に軍ヲタの厨房がIFで妄想か、明日仕事がない無職は気楽でいいな。おめでててえな。
おまえら、ああすれば勝てたとか、さっさと降伏しろとか、調子に乗ってんじゃねーよ
わしは当時、大和の士官候補生やってた者だが
おまえらが考えている以上に、海軍は頑張ってたんだよ。
おまえらなんか駆逐艦どころか輸送船の甲板掃除すら無理な引きこもりの癖によ。バーカ

658 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:21 ID:f1kDx5AF
>>651
だな、彼我死傷比率1:1.25
あんだけ不利な状況でこれだけの値を叩きだせる戦術は他に無いし
>>654
リメンバー・パールハーバーで火病になってるアメリカ国民が・・・
駐米大使の罪は重い

659 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:21 ID:2RqZjPqi
そもそも太平洋戦争ってのは、植民地支配で遅れ気味だった日独が後から植民地競争に
参加してきたら、連合軍側が経済封鎖なんかで締め出そうとしたのが発端だろ。時は世界
恐慌で経済ブロック化真っ盛りの頃だ。日本は対中国進出して、同じく遅れてきたドイツと
手を結んだ。ドイツの対フランス戦線布告で条約に則りベトナムに侵攻。ここまでは順調だった。

が、既得権益をベースに経済封鎖をほのめかして、全部を取り上げようとしたのがアメリカ。
当時モンロー主義だったアメリカが対ドイツ戦に参入するための言い訳が欲しかったため
日本に戦争を決意させようと無理難題を吹っかけたのが真相と言われている。

日本は、臥薪嘗胆するか最後っ屁をかましていくか、どちらかしかなかった。世界の一等国
になる寸前に来ていた日本は、ここで引くとお終いだと判断し開戦を決意。だから、最初っか
ら負けるのわかっていたんだよ。男には負けるとわかっていても戦わなければならないとき
があるってな感覚だ。

なまじ緒戦で攻勢になっちゃったから、勝てる手段があったかどうかという話になるけど、
最初っから勝ち目は無いの。その代わり、アメリカからすると、東洋の小国と舐めていた
日本が思ったより強く、一瞬ビビらせるくらいはでき一目置いてもらうことには成功した。

特攻云々については多くを語るつもりはないが、太平洋戦争自体が、負け方を追求した
戦争だったと思う。無条件降伏とは言え、結果的に日本がこうやって戦後の繁栄を得る
事ができた点では、連合軍の譲歩をかなり勝ち取ったと判断して良いと思う。

日本は、アメリカがハルノートみたいな無理難題を押し付けなければ開戦はしなかった
と思うよ。そういう意味では、最初っから崖っぷちの戦いをしたのが太平洋戦争で、ここまで
やったからもう負けでよいではないかという着地点を探すために戦争をしていたように
感じる。

660 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:22 ID:32gMscjF
>>640
別に俺は当時の人を否定したくて、批判してるんじゃない。
おこがましい言い方だけど、評価とでも言うべきものだね。
過去の歴史を無駄にしない為に批判している、
実際にできたかどうかとかそんな事は意味が無い。

唯、違う手段をとれば状況が変わった可能性があるかどうかと問われれば、
それは当然あるでしょう?
1億総玉砕の道しか示せない思考停止した軍部はやはり無能だよ。

661 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:22 ID:CKRjb5Ff
殆どの大企業じゃ、現業系を除いて今日は夏休みだと思ったケド。

662 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:22 ID:5Uv3340N
>>651
軍事的には、自殺攻撃であろうが無かろうが、
戦果が無い消耗戦で死んだ兵士は犬死だろう。



663 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:23 ID:pxvXYiLy
戦果優先なら練習生から行かせたりしない

664 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:23 ID:KWtEppC9
>>650
Thx

>>651
同意。美化する必要も卑下する必要もない。
ただ、当時は必要だった(と思われた)から行われた。それだけ。

665 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:25 ID:f1kDx5AF
>>660
>1億総玉砕の道しか示せない思考停止した軍部はやはり無能だよ。

こう言う言葉を見るとき、阿南陸相は凄い人だったなと思う・・・
軍部が1億総玉砕を考えてたと、戦後60年経っても信じ込ませられるんだから

666 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:25 ID:tTqz/3sT
>>641
何か勘違いしているようだが、
連合国は「ポツダム宣言」という「条件」を突きつけて日本に降伏を迫った。
その中で、無条件降伏を突きつけられたのは「全日本国軍隊」だけ。

第4条で「軍国主義の駆逐」を要求しているけれども、
第13条では、これらポツダム宣言の各条項を履行する限り「日本政府」は存続されると記されている。
なお、「天皇制」に関する記述は一文も無い。

667 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:27 ID:KWtEppC9
>>666
当時、それを真っ当に守られると思ったかな?
不可侵条約を思いっきり破られた後に。

668 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:28 ID:yXFd0KKh
ところで、陸軍の潜水艦はどこいったん?

669 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:30 ID:PkiJLIyB
>>666
その条件なら形だけとは云え軍のトップの天皇も無条件降伏だろうな。
そうなると日本政府の存続も実質保証されなかったのと同じでないだろうか。

670 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:31 ID:32gMscjF
>>665
それは1億総玉砕がプロパガンダだって言う事?
ま、詳しいことは知らないけどさ、
沖縄戦とかの方向は1億総玉砕としか見えないんだし、
その犠牲が必要だったのか、どうかぐらいは考えないといけないでしょう。

671 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:33 ID:tTqz/3sT
>>651
戦果が多ければ、また戦略的に有効な戦術であるなら、少なくとも「犬死に」ではない。

>わが国が第2次大戦で行った特攻は、結果として戦果は比較的多かった。
>
 通常戦力の戦闘と比べても、特攻の戦果は著しく少ないが?
 制空権を奪われて何も出来なくなった状態と比較したら、そりゃ「戦果は比較的多かった」だろうけど。

672 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:33 ID:pxvXYiLy
自国民に玉砕とほざいた時点で勝とうとしてないよな。
参加する事に意義が有りみたいな感覚では困るわけだし。

673 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:33 ID:5Uv3340N
>>659
「売られたケンカ」だったのはその通りだと思うが、
日本側から、戦争回避のために全力を尽くしていたとは思えないからな。

「日本軍が頑張ったから、今の日本は豊か」ってのは、根拠の無い幻想だと思うね。
空襲や原爆で失ったものは、特攻での損害などよりはるかに大きい。
本土決戦は回避したとはいえ、東京、広島、長崎は戦争継続のためだけに
都市丸ごと特攻したようなもの。

674 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:34 ID:p+a9CTWi
>>656
ちょっと勘違いしていました。
魚雷戦で大戦果を挙げたのはルンガ沖夜戦でしたね。

私は近代戦では情報や補給はとても大切だと思うんですが、
その点を日本は軽視していたのではないでしょうかね。
緒戦の大勝利に驕り、索敵を疎かにしたり、補給を十分せずに
精神主義を押しつけたり、やはりそういったつけが後々響いて
きたと思います。
結局は資源や工業生産力に遥かに勝るアメリカに戦争を
仕掛けたのが無謀ということになるのですが、ある意味アメリカが
仕掛けた戦争とも言えるので、その点よく頑張ったというべきかも
しれません。

675 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:34 ID:X17DbVvW



結局マスコミだろ?

676 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:34 ID:CKRjb5Ff
>最初っから崖っぷちの戦いをしたのが太平洋戦争で、ここまで
>やったからもう負けでよいではないかという着地点を探すために
>戦争をしていたように感じる。

正規の軍人連中は正にそんな感じだろうとは思う。
結局「日本が太平洋で米国を覇権を争う」為には、それこそ日露
戦争時代あたりから、入念に準備する必要があったろう。

とりあえず致命的だったのは日英同盟の破棄と国際連盟脱退かな。
このどちらかでも生きていれば、政治的な解決策が望めたのに、
そういう政治カードを失った上で端から比較にならない軍事カード
での対決をハルノートで強要されてしまった時点でお先真っ暗。

山本五十六は連戦連勝で米国の士気を挫き、半年で終戦に持ってゆく構想
だったらしいけれど、ルーズベルトの方が一枚も二枚も上手だった。
米国にとって日本との開戦は欧州への本格介入の口実として価値があった
というんだから、全く恐れ入る。

677 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:35 ID:32gMscjF
>>659
>>無条件降伏とは言え、結果的に日本がこうやって戦後の繁栄を得る
>>事ができた点では、連合軍の譲歩をかなり勝ち取ったと判断して良いと思う。

その為の犠牲者の数が尋常で無い以上、安易に納得しちゃいけないのでは?
本当に軍部はそこまで考えていたんですか?
日本の繁栄って結果的に得られた物としか思えない。

678 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:36 ID:ltqvmsuE
もしも、
@99%死ぬが、1人の敵を殺せる戦法
A100%死ぬが、2人の敵を殺せる戦法

の2者択一を選ぶことになったら(Aを選びたいところではあるが)
@にしなければならない。
ここをあやふやにしてしまうと、いつか同じことを繰り返してしまう。

ちなみに@を選ぶ理由は「1%の生還の望みがあるから」で十分であり、
ことさら「Aは実は0.5人しか敵を殺せないんだ」などと、
ムリムリの過小評価をする必要はない。これをやると話がこんがらがって、
また間違いのもとになってしまう。

679 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:36 ID:vhi1FY33
>>675

朝日新聞だなw

680 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:38 ID:5Uv3340N
>>671
物量ともに劣る日本が「消耗戦」やって勝てるわけが無い。
戦術的にはともかく、戦略的には全く無意味な作戦であった。

681 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:39 ID:f1kDx5AF
>>670
まぁ俺も煽り気味に書いて悪かった・・・

んで言ってしまうと、恐らく軍部に一億総玉砕の考えは無かった、
ソ連の仲介が失敗したら、すぐに降伏する準備があったと思われる。

もし本当に軍部が一億総玉砕を考えていたのなら、
なぜ徹底抗戦を主張したいた阿南陸相が、
その権限を以って降伏作業を続ける鈴木内閣を解散させなかったのかね?


終戦の日、彼は死を以って陸軍の暴走を止めた。
だが表向き、彼は徹底抗戦を主張した気違いとして名が残っている、
歴史なんてのは、語られずに終わっていく物語が沢山あるんだよ・・・それが上層部であったとしてもね

682 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:39 ID:YmaVp34N
>>673
いや、でも今のイラクとか見てると、戦争回避の努力なんかいくら
やっても無駄だったんじゃないかという気がしてこないか?

683 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:41 ID:CKRjb5Ff
>>666
そもそもポツダム宣言が日本政府に無視された理由は?
天皇制について言及していなし、よって結論としては保障もしてないよね。
まさにそこが問題。

684 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:40 ID:KWtEppC9
受け入れられる要求と受け入れられない要求ってものがある。

「日本軍が」ってのは確かに違うとは思うが、
当時の日本人気質が残っていたから、だとは思うぞ。
臥薪嘗胆、ナニクソって言うね。
それは日本軍を支えていたものでもあると思う。
たぶん、ID:5Uv3340Nが一番嫌いなものでもあるだろうけど。

685 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:43 ID:mi1a28QE
そもそもアイドル戦争ってのは、ブリッコロリコン競争で遅れ気味だったゆうこりんが後からブリッ子競争に
参加してきたら、あやや側が業界の力なんかで締め出そうとしたのが発端だろ。時はモー娘
でグループ化真っ盛りの頃だ。ゆうこりんは対深夜枠進出して、同じく遅れてきたと熊田と
手を結んだ。熊田の対セクシー戦線布告で条約に則りse女に侵攻。ここまでは順調だった。

が、既得権益をベースに業界封鎖をほのめかして、全部を取り上げようとしたのがあやや。
当時モー娘主義だったあややが対熊田戦に参入するための言い訳が欲しかったため
ゆうこりんに戦争を決意させようと無理難題を吹っかけたのが真相と言われている。

ゆうこりんは、ブリッ子をやめるか、基地外キャラで最後っ屁をかましていくか、どちらかしかなかった。
世界の一流アイドルになる寸前に来ていたゆうこりんは、ここで引くとお終いだと判断し開戦を決意。
だから、最初っからブリッ子なのわかっていたんだよ。アイドルには負けるとわかっていてもブリッ子しなけれ
ばならないときがあるってな感覚だ。

なまじ緒戦で攻勢になっちゃったから、勝てる手段があったかどうかという話になるけど、
最初っから勝ち目は無いの。その代わり、あややからすると、作り物のなんちゃってブリッ子と舐めていた
ゆうこりんが思ったより強く、一瞬ビビらせるくらいはでき一目置いてもらうことには成功した。

イチゴ桃花姫云々については多くを語るつもりはないが、ブリッ子戦争自体が、負け方を追求した
ブリッ子だったと思う。過去のビデオでモロバレとは言え、結果的にゆうこりんがこうやって戦後の繁栄を得る
事ができた点では、モー娘の譲歩をかなり勝ち取ったと判断して良いと思う。

ゆうこりんは、あややがが秘蔵ビデオみたいな無理難題を押し付けなければ開戦はしなかった
と思うよ。そういう意味では、最初っから崖っぷちの戦いをしたのがブリッ子戦争で、ここまで
やったからもう負けでよいではないかという着地点を探すために戦争をしていたように
感じる。

686 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:43 ID:0TFhOfea
>>668
珍しいモノ知ってるなw

687 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:43 ID:VnbQppmw
終戦のローレライ

688 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:44 ID:PkiJLIyB
>>674
戦争に勝つための合理性が著しく欠けていた。
精神論にしても無意味な暴力的しごき等、合理的な精神論ではなかっただろう。

物資とかもそうだけど戦争が始まる前に結果が決まっていた教科書的な戦争だったと思う。

689 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:46 ID:CKRjb5Ff
>>668>>686
んじゃ誰か陸軍の空母の話してよ。


690 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:47 ID:5Uv3340N
>>678
ともに行うべきではない作戦ですな。

そもそも、ただ相手を殺すだけの戦闘など無意味だ。
こちらが敵の二倍死んでも、軍事拠点が
確保できるならばそれで良いということもあるしな。

691 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:48 ID:RDF5T/fB
戦争スレだと必ずといっていいほど特攻犬死論者が出てくるなぁ。

基本的にはスレ違いなわけだし、不粋ってのも分からないからなんだろうな。

692 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:49 ID:yXFd0KKh
>>681

阿南陸相はあえて徹底抗戦派に立った人だよね

「今日のような国家の危局に際しては、一人の無統制が国を破る因をなす。
敢えて反対の行動に出ようとするものは、まず阿南を斬れ」



693 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:50 ID:YmaVp34N
>>676
五十六はそこまでの構想は無かったでしょ。だって軍人だもん。
そういう構想を持って外交にあたってもらえるってんなら、半年くらいは
頑張って見せますよという職業軍人の立場を貫いていたんではないかと。


ちなみに、海軍では最初っから何時終戦にするかというのを考えていたと
参謀本部の人か何かの手記で読んだ。けど、序盤におしちゃったので、
もったいなくなってその辺から神風思想が入り込んできて、引っ込みがつか
なくなって行ったとの事だったと思う。記憶曖昧。ミッドウェイで事実上の継戦
能力はなくなっていたとの判断をしていた。


太平洋戦争初期は、陸軍が資源を確保して、海軍が絶対国防圏を作ったら
あとはアナグマで講和待ちというのが表向きの作戦だったのかなと。
だから敵を叩くよりも、守りを固めるのが本筋だったんだよね。ただ、彼我の
戦力にあんまりも差があったので、アナグマするにも敵を誘い出して殲滅って
言う自己都合の戦闘を何度も繰り返す必要があったと。で、いきなり失敗した
のがミッドウェイと。

694 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:51 ID:zoF14amz

しかし、日本が凡壊しても「植民地支配の時代を終わらせる」という
大義名分を守った。その点で、特異な戦いだったとイタリア人が言ってます。

マッカーサだって、
「繊維産業しかない日本は、経済封鎖されたから喰っていく為に闘ったのだ。」
とコメントしてるし。
失ったモノも大きかったけど、得たものも大きい。


日本人は仁義だけでなくもっと頭を使わないといけないと思う。

695 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:52 ID:YmaVp34N
>>689
海軍の陸軍の話もキボン

696 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:53 ID:p+a9CTWi
>>688
もともと仮想的だったはずのソ連と不可侵条約を
結び、ソ連を含めた四カ国で連合軍を相手にしようと
いう発想がまずかったですかな。
松岡外相は後悔していたようですが。

>>692
映画「日本のいちばん長い日」でしょうか。

697 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:53 ID:ltSagSHT
計画段階で終わったろう。

「タンクを作りたい」と言って設計図を造船会社に持って行くと、「これは
潜水艦じゃないですか」と言われ、「なに、タンクみたいなもんですよ」と
強引に建造を頼み込んだ。陸軍には造船廠が無いからな。

乗組員は「機械に強そうだから」、戦車兵をあてる予定だった。

698 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:54 ID:mi1a28QE
              ∩
             | |
             | |
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  <  先生!五十六が生きていたら後半はどうなったんですか ?
      /     /    \___________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||


699 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:55 ID:iW7AwrWk
「日本人とは何か、一口で言ってみる。あれは『ニセ毛唐だ』」

「イデオロギーの相違は根本的かつ絶対的で、話し合いで解決できるようなものではない。
もし話し合いで理解に達したら、それは理解ではなく屈服したのだ」

「汚職は国を滅ぼさないが、正義は国を滅ぼす」

そういうこと。語っても無駄なことがある。

700 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:56 ID:VuPVoVaC
>>678
ID見たらやはり>>651の中の人だったね。
論理の切れ味が一味違う。

話がややこしくなるのは戦果の過小評価のみならず、
悲劇性が強調されているせいもあると思う。
悲劇性なんて全面に持ってくれば行き着く先は思考停止しかないわけで、
さらにややこしく、って言うか議論の体を成さなくなる。

701 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:57 ID:5Uv3340N
>>694
日本は、植民地支配を終わらせるために戦ったわけではないな。

経済封鎖されたから戦争に追い込まれた、というのはあるだろうが。

大都市いくつも失って、外国人の口先だけのコメントを
いただいたところでに何のありがたみも無い。

702 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:58 ID:f1kDx5AF
>>698
ミッドウェー攻略のゴリ押し、ソロモンでの五月雨戦術・・・
まぁ五十六タソなら機密文書取られるほどアフォじゃないだろうから、
マリアナ沖海戦で大鳳や翔鶴をやられる事は無く、もうちょっとマシな結果だろうけど
日本敗北はガチですな

B級戦犯として処刑されたかどうかは興味深いところではある・・・
山下が処刑されてるしなぁ

703 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:58 ID:iW7AwrWk
>>694
だがな、マッカーサーは日本人のことを「12歳」と揶揄しているんだぜ?
おいそれと発言を鵜呑みに出来ないのがマッカーサー。
言葉を選んでいるあたりがいかにも頭の回転の速さが出ているが。

704 :名無しさん@5周年:04/07/20 04:59 ID:PkiJLIyB
>>696
日露戦争後に中国利権を英米にも渡して、日米英でソ連(共産主義)に
対峙するというのが良かったと思う。
さすがに当時そのように考えた人はいなかったか。

705 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:00 ID:ltSagSHT
あのな、折角アメ公が日本の立派な潜水艦を見つけたYO!と大喜び
しているニュースのスレで、そんな随所で幾度となく展開された議論
をせんでもよかろうに。

へー、日本軍の潜水艦隊か!かっちょえー!でいいじゃないか。

706 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:01 ID:tawmz6Wl
シーバット

707 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:01 ID:CKRjb5Ff
>>698
大局的にはどうにもならなかったろうけど
小沢治三郎が過大評価される事は避けられたと思う。

708 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:02 ID:f1kDx5AF
>>705
如何に日本潜水艦がヘタれだったか、
騒音の大きさとか潜望鏡のレンズを自国でマトモに生産出来なかったかを延々と聞きたいか?

709 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:02 ID:YRmvhn8U
それにしても第二次世界大戦の日本だけの戦記を調べるだけでも面白いよ。
最近はまってるんだが・・・そこら辺の小説より全然オモシロイ

710 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:03 ID:5Uv3340N
>>694,>>703
口先だけならブッシュだってイラク人を友人呼ばわりするわけで、
その手のコメントに中味があると思わないほうがいいよ。

小学生じゃあるまいし、誉められたのけなされたのを
国益と混同しないで欲しいね。

711 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:03 ID:KWtEppC9
>>704
あまりに満州に金や人をつぎ込みすぎてしまったからね。
そうなる前ならありだったかも知れない。

ただ、国内世論をどう押さえるかという問題もあるけど。


712 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:05 ID:f1kDx5AF
>>707
・・・過大評価されてるかな?
智将とまでは言わないが、セオリー重視の人だったと思うぞ

マリアナ沖で第一機動部隊を率いたのが角田や山口、南雲だったら更に悲惨な結果が

713 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:05 ID:32gMscjF
>>710
>>694は仁義より実を取れって言ってるんだと思うよ。

714 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:06 ID:ltSagSHT
>>708
ヘタレではなく性能上の限界だ。そんな事を言い出せば、零戦だって
何だこのスパークプラグは、何だこのパッキンは、という話になる。
しまいには、何だこの明治生まれの38小銃は、とか、現代に至って
なんだこのH2aのブースターは、とかな。

そんなヲタ的な話はどうでもよろしい。
そういう話をするためには、軍板というものがある。

715 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:07 ID:VuPVoVaC
>>714
そのレスはむしろ>>705かと

716 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:10 ID:CKRjb5Ff
>>709
大井篤氏の「海上護衛戦」は是非読んでおくように。
これを読むと海軍は合理主義だった、なんて幻想は軽くふっとぶし、
戦艦や空母を沈められたから敗北に直結した訳でも無いことが判る。

終盤での菊水作戦への著者の悲痛な罵言が、とても印象深い。

717 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:10 ID:p+a9CTWi
>>704
英米が同意するなら、多分それが一番合理的な
方策だったんでしょうが、軍部をはじめ、世論が
とてもそれを許さなかったでしょうね。
「日清日露で我が国が血を流して取得した権益を
手放せなどとは、この売国奴めが」などと言われて。
山本五十六ですら右翼に命を狙われていたくらい
ですし。
あと、ミッドウェイ作戦に於ける山本長官の意図は、
米機動部隊を叩いて戦意を喪失させ、早期和平を
図るということにあったと言われています。
B25による本土空襲も影響はしていたでしょうが。
山本長官は米国の国力を知っていたので、それは
ある意味合理的な考えですが、如何せん情報は
だだ漏れで、意図せぬ大敗北になりました。
ただ、実際敗戦が確定した段階はマリアナ沖海戦
あたりだと思います。

718 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:10 ID:32gMscjF
>>710
イタリア人が特異な戦いと言ってるのは、
褒めているのと皮肉、それぞれ半々って感じの発言じゃないの?
途中で連合国に裏切ったイタリアらしいコメントだと思うが(藁

719 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:13 ID:ltSagSHT
マッカーサーの12歳発言については、あの公聴会の記録を読んでみた
方がいい。彼は、

「西洋文明に関して、我々西洋人が中年だとすると、日本人はついこの
あいだ西洋文明に初めて触れた、いわば12歳の少年だ。だから、日本
人が我々西洋人のように西洋的な振る舞いをしないからといって、非難
するべきではない」

と言ったのだ。別に日本人を「ガキだぜ」とバカにしたわけじゃない。
日本を擁護する発言の中で出てきた言葉だ。

「日本人の国際社会での振る舞いが西洋的ではない」ことをもって、
異質で理解できない種族だと主張する意見に対する反論として放たれ
た発言だった。

>>715
いやいや↑のような書き込みこそが、場違いなのだ。
だが、書いてしまった。もうやめるよ。

720 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:13 ID:f1kDx5AF
>>714
りょーかい
>>717
しかし・・・敵機動部隊の殲滅が目的なら、
第三、第四、第五航空戦隊もミッドウェー攻略に参加させたと思うのだが・・・

如何に米実働空母が二隻だと思い込んでいたとは言え

721 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:13 ID:YRmvhn8U
>>716さんありがとう。まだまだ浅知識です。
ミッドウェーで勝ってたらどうなったかなー?と思うけど少し終戦が延びるだけ
という気もする...運命つうのがあるのかねぇ。

722 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:13 ID:PkiJLIyB
>>711、717
日露の講和の時も国民は相当騒いだ様子だから、確かに納得させるのは至難の業だっただろう。
幕末を経ているのだから、目先不利でも我慢するほうが得という考えが根づいても良かった
ようなものだけれども。
逆に今までの鬱憤を晴らすべく、勝ったのだから(力を持ったのだから)これからも力技でと
思ってしまったか。

723 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:16 ID:KWtEppC9
>>704、717
満鉄の経営の際、アメの企業と提携するって話があって
それをキャンセルしたからアメとの関係がコジレた
という説を聞いたことがある。
もしかしたら、利権を渡さなくてもうまくやれる可能性はあったかもしれない。

724 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:16 ID:iW7AwrWk
>>719
正論に連載中のあれか?

725 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:17 ID:gKwat026
とりあえず、次やるにしても三菱重工には兵器を作って欲しくないな。


726 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:19 ID:KWtEppC9
>>725
自爆装置付兵器!カコイイ!!


・・・・わきゃないw

727 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:20 ID:ltSagSHT
>>724
正論に今、何かそれらしいのが連載されているのか?
ではなく、マッカーサーの日本、だったかな。マッカーサー回顧録だった
か、に記録が載っている。

728 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:21 ID:p+a9CTWi
>>720
ミッドウェイ作戦は、実は作戦目的が不明確な
点もあるわけです。
その点についてはよくばりだったと非難を受けても
仕方がないでしょうね。
要するに、米空母殲滅とミッドウェイ島攻略の二股
をかけていたわけです。
あと、必勝を期すなら五航戦の不参加は痛かったですね。
珊瑚海で損傷しているので仕方ないとはいえ。

>>722
本気で勝てると思っていた人も一部にはいたでしょうね。
あと、陸軍に関して言えば、日中戦争は戦力を無駄に
中国大陸に割く結果になったので、太平洋戦争にマイナスに
働いたと思います。石原莞爾だって、満州国建国は画策しても、
日中戦争の戦線拡大には反対していましたしね。

729 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:21 ID:CKRjb5Ff
>>712
小沢提督って実質的に成果ゼロな割にポスト山本五十六として
持て囃される事が多いので…個人的にはマリアナ沖の評価って
かなり微妙だと思う。

あれでまともな機動部隊を使い切っちゃった訳だし。

730 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:22 ID:5Uv3340N
>>719
そもそも目上から物言ってるわけで、
バカにされてるのと変わらんのだがね。
実際に、バカだったんだから仕方が無い。

外国人にちょっと誉められただけで大喜び。
日本はまだまだ発展途上国なのかね。

731 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:23 ID:PkiJLIyB
>>723
なるほど。
しかし日露戦争後にアメリカは日本を敵視し始めたらしいから、
さらに強く敵視させる相手を作るために、やはりアメリカには
利権をある程度渡す必要はあったと思う。
そうすれば地理的にソ連は敵視せざるを得なくなるから。

732 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:26 ID:f1kDx5AF
>>728
五航戦・・・瑞鶴は無傷だしなぁ

733 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:26 ID:mi1a28QE
>>728
ミッドウェイ戦の真の目的は電撃戦のための通過点です。
ミッドウェイが成功していれば、止まらずに海上電撃戦が開始されます
ミッドウェイ基地を占領し補給路を確保して
一気にカルフォルニア本土へ向かい大和で本土へ艦砲射撃しヒットアンドアウェイで退却します。
米国民の世論は一気に停戦に向かい有利な停戦協を定結ばせる。
五十六がやろうとしてた停戦協定はこれだと思います。

734 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:30 ID:PkiJLIyB
>>728
日中戦争までなっちゃうと時期的に米英と協調は厳しいだろうからなあ。
米英戦を考えて満州以外の中国には手を出さずというのが良かったんだろうな。
せめて日中戦の泥沼で補給の大切さを米英戦までに認識して欲しかった。

735 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:32 ID:ltSagSHT
>>730
そう受け取るのは僻みだろう。
マッカーサー揮下の部隊は捕虜を取らず、捕虜も皆殺しの虐殺部隊だ。
その偏見たるや凄まじい。

だが日本に来て日本を知って以降は、公聴会で必死こいて日本を弁護
するような男になった。何の利益にもならんのにだ。

何か考えを改めるような体験があったのだろうよ。

736 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:32 ID:p+a9CTWi
>>733
それだとハワイはいずれ攻略しなければいけないような気が
するけど。
実際、案としてはハワイ攻略作戦もあることはあったんだよね。
私なんか、ゲームだと一挙に真珠湾のときにハワイ攻略
してしまったりしたけど。w

737 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:38 ID:f1kDx5AF
>>733
大和は無補給でカルフォルニアまで行けないよ・・・

ミッドウェーの後に展開されるのはポートモレスビー再攻撃かと

738 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:47 ID:mi1a28QE
>>736
一瞬挟み撃ちにされそうですが、日本がミッドウェイを抑えている以上
真珠湾攻撃で、奇襲をくらってるので米はハワイの残存してる艦は動かしてこないでしょう
ミッドウェイで撃破した時点で米の太平洋側の艦隊はほとんど残ってないので
適当に潜水艦泳がせておけば何も恐れる必要はありません
なのでハワイは無視です。

>>737
ポートモレスビーなんて攻撃してたら時間が有りません。
補給は補給艦をつかって海上補給をすれば大丈夫です。

739 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:50 ID:aWaenHCi
>>733
五十六がやろうとしたのは、本土をB25に空爆されたので
警戒線を押し上げる必要性に駆られてとりあえずミッドウェーを
拠点化しようとしただけのこと。
であわよくば敵機動部隊も殲滅しちゃおうなんて二兎を追ったものだから
結局一兎をも得られないどころか虎の子の機動部隊を壊滅させた挙句
自分は大和艦上でのうのうとしてただけ。

740 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:55 ID:aWaenHCi
だいたい、米本土には腐るほどの飛行機があるのに、
艦砲射撃なんぞやって無事に帰れるはずがない・・・・
せいぜい米国民の反日感情を煽った挙句主力壊滅ってのがオチ。

741 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:58 ID:tawmz6Wl
★太平洋戦争は勝てた★〜がっちりアッズ攻略〜 3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090142868/
日本は満州以南の中国大陸から撤兵し、イギリスとオランダだけに
宣戦布告すれば良かった。さらに中南米の政府、特にメキシコを
撹乱し、政情不安定化。武装難民、ゲリラが米南部に侵入する
ようになれば、アメリカは開戦できても全力は投入できない。
またパナマに対しては中南米に爆薬満載の貨物船を密かに配置し、
開戦した場合にパナマに大西洋・太平洋両方から突入させる。

742 :名無しさん@5周年:04/07/20 05:58 ID:p+a9CTWi
>>738
ハワイを占領して港湾施設を確保しておかないと、
大和活躍の可能性が・・って架空戦記みたいに
なってしまったけど。
でも、カリフォルニア沖といっても大和の主砲の
射程距離まで接近するわけだから、敵航空基地
からの雷爆撃は防がなくてはならないでしょ。
ミッドウェイで勝利しているなら空母は残っている
わけだから、機動部隊を護衛につけるのかな。
だとすれば、最初から機動部隊で敵航空基地を
叩き、制空権、制海権も確保した上で思う存分
武蔵や長門以下と艦砲射撃をすれば完璧かな。
ちょうどアメリカが日本にしたように。
できるなら富嶽で米本土空襲をと。

743 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:09 ID:mi1a28QE
>>739
五十六に会ったことあるのかよ

>>740
まだ量産前なので本土に残ってる敵機は大してありません。
機動部隊が積んでる零戦で十分叩き落せます。
そのための早期本土攻撃の電撃戦です。

>>742
その通りです。
攻撃から3日後には、外務省から講和の打診を打ちます
5日後に大和の甲板で講和条約が結ばれマッカーサーが土下座します。

744 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:09 ID:zoF14amz
まあ、戦後のイ○○○ル建国とその後を見れば、
アメリカの満州への特定民族自治州を作る働きかけを、日本が拒絶したことは
正解だったんだろうなぁ・・・

それでも迫害されていた人々に、ビザ発行して日本に避難させたことは、
永遠の友好の歴史だな。
その後、彼らは上海付近に集結し、そこがドイツの租借地だったことも、
表には現れない歴史だよな。日本人はもっともっと勉強して備えなきゃ。
ホント、マッカーサが言う「日本は12歳のガキだよ」、だな。

745 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:12 ID:Ij2fyfV0
>>719
そうだったの?
てっきり「天皇の精神年齢は12歳」と言ったと思ってた。

746 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:13 ID:aWaenHCi
>>743
>五十六に会ったことあるのかよ

オマエガナー

>まだ量産前なので本土に残ってる敵機は大してありません。
>機動部隊が積んでる零戦で十分叩き落せます。
>そのための早期本土攻撃の電撃戦です。

(゚Д゚)ハァ?
機動部隊って、赤城・加賀・蒼龍・飛龍の零戦あわせても
72機しかないんだけど。米西海岸だけでどれだけ航空隊配備してる
基地があると思ってんの?
潜水艦で近づいたのと違って、哨戒網に引っ掛かった挙句に壊滅だって。

747 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:14 ID:AzxR/RDa
>>739
でもミッドウェーで正規空母4隻失ったのは
マグレっていうか、偶然っていうか
アメリカの改心の一撃でしょ?

748 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:19 ID:mi1a28QE
>>746
本土にのっこってるの200機程度でしょ。

749 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:23 ID:p+a9CTWi
>>743
>マッカーサーが土下座します。
ワラタ。

>>746
映画「聯合艦隊」に於ける小沢治三郎の発言じゃ
ありませんが、翔鶴、瑞鶴も参加させたらどうでしょうね。
それで、雷撃機は敵艦隊出撃の可能性がなければ
排除し、爆撃機と戦闘機のみにするというのはいかが?

>>747
情報漏れ、索敵の不徹底、利根索敵機敵艦隊発見後の
雷爆転装など、ある意味必然でもあったような気が・・

750 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:25 ID:I7EA6DS6
おれたちの〜
使命はおも〜い〜

751 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:28 ID:aWaenHCi
>>748
42年も半分以上過ぎてアメリカ本土に200機しかない?釣り?

>>749
ミッドウェーにどうして翔鶴瑞鶴が参加しなかったと思ってんのさ?
二隻が復帰できんの待ってたら電撃もへったくれもないよ。

752 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:32 ID:Z6OzY60n
で、ここはなんのスレ?

753 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:33 ID:aWaenHCi
潜水艦について熱く語るスレです。

754 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:33 ID:YRmvhn8U
それにしても2chにも多い嫌韓厨とかはソ連参戦後の関東軍の任務が
「皇土朝鮮の保衛」であり実質的な満州放棄に後退を余儀なくされる
とか知ってるのかなー?歴史はやりきれんな・・・おまけに韓半島は今反日だしね(ry

755 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:34 ID:5TqkX2MS
突貫工事で修理を間に合わせたものの、
やはり爆装でゴタゴタし、ミッドウェーにて
日本機動部隊全滅

756 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:38 ID:mi1a28QE
>>752
提督の決断Wパワーアップキット2004リターンオブミッドウェイif のスレです

757 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:41 ID:mtzWqkk2
アメリカ軍に処分されたのなら
探さなくても場所はもともとわかっていた気がするが

758 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:45 ID:p+a9CTWi
>>31

96 名前:名無しさん@4周年[] 投稿日:04/06/15 12:12 ID:+6edla3V
イ36、47、53、58、156、157、158、159、162、366、367、402

ロ50、ハ103、105、106、107、108、109、111、201、202、203、208

五島列島沖で爆破処分という記録がある

この24隻かな。

>>751
まあまあ、そこは架空戦記ということで。珊瑚海ははしょったということに・・

>>756
>提督の決断Wパワーアップキット2004
そんなの出てたっけ?w

759 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:50 ID:mi1a28QE
>>758
でてません。
たんなるPKならでてます。

760 :名無しさん@5周年:04/07/20 06:56 ID:oo9pOEBE
>>754
土地を嫌っているわけではない

761 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:00 ID:p+a9CTWi
>>759
提督の決断WPKなら持ってるけど、
IIIまでと随分変わっちゃったよね。
陸上戦もなくなったし、最初は面食らったなあ。

IIIで沖縄特攻のシナリオで勝ち、そのまま勝利まで
持っていけたときはやはりゲームだなと思ったよ。

あと、あなたの上の方のレス抽出したら笑ってしまった。

762 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:00 ID:yubzqYDf
>>754
今、韓国が嫌いなのとお前が言ってる事は何の関係も無いじゃん。
頭沸いてんのか?

763 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:03 ID:h7SDQYq9
轟天号発見

764 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:05 ID:aWaenHCi
ついでにラ號も

765 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:12 ID:p+a9CTWi
>>764
ひょっとして、これ?
ttp://homepage1.nifty.com/yamanekoya/ragou.html

766 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:31 ID:VuPVoVaC
>>765
その漫画、激しく見たい。
タイトルは「ラ號」でよいの?


767 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:43 ID:PsFhx8yv
mi1a28QEタン 凄いわ。
暑さで脳みそとろけちゃってるみたい。
提督の決断をもとに太平洋戦争のIF語るなんて。。。

768 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:47 ID:TXCx3wdx
F3F5!

769 :名無しさん@5周年:04/07/20 07:53 ID:GvmKbO4U
ジャップ帝國

770 :名無しさん@5周年:04/07/20 08:03 ID:XRnx86VY
これは"その2"スレでいいの?

771 :名無しさん@5周年:04/07/20 08:06 ID:VuPVoVaC
>>770
素直に皆で軍板に帰ろうよ

772 :名無しさん@5周年:04/07/20 08:23 ID:sB7AZ9wS
なんだ新たな発見と思ったら”その2”だったのか・・・・

773 :名無しさん@5周年:04/07/20 08:26 ID:1AkKuIPL
>>771
了解。注水潜航用意

774 :名無しさん@5周年:04/07/20 08:36 ID:sVYi7M7l
>>771
ダウントリム15!

775 :名無しさん@5周年:04/07/20 08:43 ID:6Iaz47Is
>>766
新海底軍艦 巨鋼のドラゴンフォース 角川コミックス・エース 飯島 ゆうすけ
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まあ、ちょー戦艦でどっかんぼっかん戦うのが好きな人にはお勧め。
私?大好きだーよ。

776 :名無しさん@5周年:04/07/20 09:03 ID:QDmr+tmv
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777 :名無しさん@5周年:04/07/20 09:44 ID:YQH/eps2
ぬるぽ

778 :名無しさん@5周年:04/07/20 09:47 ID:8wAF8uX0
>>777 ガッ

779 :名無しさん@5周年:04/07/20 09:56 ID:lUl/tQTp
>>106
沈んでから爆発しました。
よって原形はとどめてないでしょう。

780 :名無しさん@5周年:04/07/20 10:08 ID:MfBQX+3Z
なんか偉そうなことを言いたいが為に
死者に唾を吐きかけるようなことを平気でする人が多いね

781 :名無しさん@5周年:04/07/20 10:28 ID:lZUbqcUx
ディスカバーは時々中国マンセーになるのが気になる

782 :名無しさん@5周年:04/07/20 10:30 ID:f1kDx5AF
>>781
でも殺戮中国ロケットを報道したのはディスカバリーだったし

783 :名無しさん@5周年:04/07/20 10:38 ID:gm92Ou+g
ディスカバリーGJだな

784 :名無しさん@5周年:04/07/20 10:40 ID:tPgARGJe
たいていヤマトドラマとか映画みたいなの見ると

最後に館長が

ヤマトに体をロープで縛り付けて

船と運命をともにするんだYO

785 :名無しさん@5周年:04/07/20 10:47 ID:3SkmkDen
偉そうに講釈たれてるクズどもの集まりですねw
なにがしたいんだか

786 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:04 ID:Tqy8q7WI
当時、日本は情報戦で弱かった。
重要な戦略情報が殆どアメリカ側に暗号解読されていたからだ。
この暗号解読に使われたのが今我々が使っているノイマン型を祖とするコンピュータだ。

また情報の機密性も脆弱で、日本国内にいたスパイ達によって重要情報がアメリカ側に筒抜けだった。
ここで日本の諜報活動と暗号解読能力に大きな差が生じていた。
(これが後に南海において艦隊壊滅の原因に繋がった可能性が極めて高いと思う)

787 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:08 ID:vAbXp4Wm
アメリカには宇宙人がいるから強いんだよ

788 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:09 ID:zpJJVlcM
まあ戦死した人は兵隊さんから将軍まで、全て主流派のエリートでは
なかった人です。山本五十六も現場(連合艦隊司令長官)へ左遷され
た人です。制空権の全くないフィリピンで基地を激励に飛びまってい
て撃ち落されましたが、あれは敗戦を悟った覚悟の自殺です。戦死し
たら神として国葬にまで利用されました。エリートは本土の安全なと
ころにいて戦後も生き長らえました。とくに物資調達保管関係の実務
をやっていた左官(少佐〜大佐)クラスは終戦直前に物資を隠匿し戦
後の何もない時代に売って大儲けした人間が多勢います。国民から供
出させた貴金属を捌いた軍人は持に大金持ちになったそうです。

789 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:12 ID:f1kDx5AF
>>788
己の知る事は語り、知らぬ事には沈黙しなければならない・・・
山本五十六が激励に回ってたのはどこだって?


我ながら思いっきり釣られ取るな

790 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:14 ID:cc7+YVGZ
>>786
はいウソ。


791 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:16 ID:9hgxTF51
>>788
あなたの「本土の司令部にいる軍人=エリート」
「前線=左遷」という定義に従うなら、
>エリートは本土の安全なところにいて
にならざるを得ないよね。


792 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:16 ID:+cBKMjNe
もしかしたら戦死した叔父の遺体が発見されるかもしれない。
海軍学校を出て、戦争で潜水に乗ったまま行方不明なので。

793 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:17 ID:nLTc5lrU
紺碧の艦隊

794 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:18 ID:SvP4gbSH
嘘を嘘と見抜けない人がインターネッツを利用するのは難しい

795 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:18 ID:5yyz4r29
>>786
日本もアメリカ側の情報は得ていたよ。
相対的に比べればアメリカに劣るけど、まったくできていなかったわけじゃない。

796 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:19 ID:f1kDx5AF
>>792
いや、見つかったのは戦後廃棄された潜水艦なのでそれはないかと・・・残念ながら

797 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:19 ID:tHZEUvut
五島列島沖で、米軍が日本の潜水艦を処分する映像を見たことがある。
砲撃訓練の的にされていたから、結構破壊されて沈んでいったぞ。

ここの潜水艦の中で一番活躍したのは、重巡インディアナポリスを撃沈したイー58かな。
終戦直前に造られたから、安価な低性能エンジンを積んで鈍足だったのに、よく頑張った。
ちなみに、世界最大の潜水艦と言われるイー400級も、同様の低性能エンジンを搭載していたため、速度はすこぶる遅かった。
イー47は搭載していた回天の攻撃でタンカー1隻撃沈の戦果
イー36も回天で何隻か撃沈したと報告されているが、米軍側の資料には該当する損害は見当たらない。
回天による戦果って、日本側の発表がいい加減な上に、米側が隠しているのか、残念ながら殆ど確認されていない。

798 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:19 ID:9PtmHw6N
独断掲示板?

799 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:20 ID:dy+p9DvF
単純に考えて24隻もの潜水艦が一カ所で見つかるものなのか?

800 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:24 ID:tHZEUvut
>>786
アメリカの暗号を直接解読することは難しかったが、中国の暗号なら結構簡単に解読できた。
それで、中国の暗号に解読によって、米英の情報を得ることが出来た。
この辺の話は、暗号士官だった作家の阿川弘之氏が小説に詳しく書いている。(テレビドラマ化もされた)

801 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:26 ID:sAOJ5qk7
超伝導推進の実用化マダー?

802 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:27 ID:9eK/9ud2
>>799
計画的に「廃棄」されたんでしょ。

松本零司だったらこれをネタに一本漫画描くな。
対中戦争が勃発して法律に縛られて思うように動けない海自を
フォローする形でこの潜水艦が動き出すの。
ハーロックみたいに遊撃隊になって深海より現れ深海に還っていく。
海自の司令官は実は大戦で沈んだ潜水艦艦長の親友の息子だったり。

803 :ドック・ナカダシ ◆a0H/3BfBBY :04/07/20 11:27 ID:mKRMbsdM
>感謝の言葉もありません
飴工らしいふざけた態度だな。ジョークも度が過ぎるとひかれると思えケトウが。

804 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:29 ID:to2/VaSF
>>41
発想が戦略型原潜の走りということも凄かったと思われ。

>>77
神宮寺大佐は凄いぞ。
南洋の島の土人とともに、地下造船ドッグを建設。
南洋の島の土人とともに、鉄鉱石・マンガン・ボーキサイト等の鉱山で採掘。
南洋の島の土人とともに、溶鉱炉を建設して、製鐵所を開設。
・・・・・




805 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:30 ID:WO8oBo3Y
軍オタが得意気に知識をひけらかすスレになっているな

806 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:31 ID:7Pnwg4rp
パナマ運河攻撃まだ〜?

807 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:33 ID:9eK/9ud2
>>806
時すでに遅すぎ

808 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:34 ID:jHdT6t+O
前も立ってたスレだね。
スレタイしか読んでないけど超大型潜水艦って何?伊400?

809 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:40 ID:WO8oBo3Y
潜水艦はでかけりゃいいってもんじゃない
日本のはでかすぎて騒音も酷く、飛行機載せたりして無駄にでかい。
ドイツのUボートは日本の潜水艦の半分くらいの大きさだったが
性能は何倍も優れていた。

810 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:41 ID:NHKsqDW3
ブルーノア

811 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:41 ID:Tqy8q7WI
>>795
>日本もアメリカ側の情報は得ていたよ。

偽(囮)情報も掴まされたけどね。

812 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:41 ID:ehYXdXWL
F3F5!!

813 : :04/07/20 11:44 ID:jMrmAehq
結論



 日 本 が 勝 て ば よ か っ た

814 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:55 ID:x6zstbvQ
お前等宇宙戦艦ヤマトが2006年に復活しますよ

815 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:57 ID:uD2yLb2Q
少なくともイ400は、当時の通商破壊かゲリラ戦的用法の潜水艦
運用の思想から逸脱したモノだったのは確か。

実際は潜水艦というより可潜艦の意味合いが強い船だったらしいが、
それでもあの巨体を潜水させる日本の造船技術はたいしたもの。
実際海上オンリーの艦艇より、潜れる船があるならそれに越したこと
ないわけで、異彩を放つ秘密兵器であることは確かだな。

816 :名無しさん@5周年:04/07/20 11:58 ID:x6zstbvQ
イ400はパナマ運河攻撃用だろ

817 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:00 ID:uzYMXOM4
>>73>>78
ひっくり返ってのが第三艦橋になるようだ。

818 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:02 ID:jQFnevj6
大型潜水艦か
なんだろ?
やっぱ潜水空母?

819 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:04 ID:BESduRME
>>795
日系人の強制収容で、本国の情報は殆どこなくなった。
強制収容所の目的は、後で賠償金を払っても少ないのでコストに見合う事だった。
もしも多いドイツ系を収容なんてしたら、戦争続行不可能だし、
今のラム国防長官も居なかったかも。

820 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:07 ID:uD2yLb2Q
>>818
カテゴリーとしては潜水空母
古今東西この艦種はこのイ400だけ。

821 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:12 ID:yIWpIAv1
>>69

ごめん。

822 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:20 ID:wjFA0DCp
>>151
マッキでも末期

823 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:24 ID:x6zstbvQ
>>145
オーストラリアはスルーですかそうですか

824 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:32 ID:VzBtFMU/
>>815
”秘密兵器”という言葉に萌えた

825 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:38 ID:0unYi+tl
スレをざっとみるとイ400スゲー。

つか、軍事産業復活させたら、またスゴイの作るんじゃない?
マジでバルキリーとかガンダムとかガサラキのヤツとかスコープドッグとか
轟天号とかヤマトとか、AMスーツとかアームズとか、ドラえもんとか地球破壊爆弾とか・・・

826 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:42 ID:M6IOsHh6
>>1
テキサスA&M大って,こんな事やってんのか。コイツのせいで東海だか東洋だかが
来なくなったんだよなぁ。

827 :名無しさん@5周年:04/07/20 12:45 ID:ktYC2Fyc
この超大型潜水艦が量産のあかつきには鬼畜米英を打ち砕くなど造作も無い

828 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:06 ID:sB7AZ9wS
実は発掘戦艦

829 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:13 ID:Tqy8q7WI
89 名前:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日:04/07/20(火) 12:42
原爆投下って、当時の日本政府と米軍の間で協定が結ばれてたって話は何処にいったの?
東京にじゃなく、別の所に実験兼ねて原爆落とすから降伏しろって話があって、日本政府はそれを飲んだんじゃなかったっけ?
取り敢えず政府高官は安泰だし。
逆らえば東京に原爆落とすって脅されたにせよ、売ったんだよ。同じ日本国民を。
誰も言い出さないけれど、天皇含む当時の政府と、米軍(米政府か?)との密約を示す証拠書類が米軍倉庫にあるって話。
それがホントなら、真の敵は・・・。

【1945年】長崎原爆投下B29の機長が死去、84歳 【8月9日】
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1090169235/89


これ、マジ?

830 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:24 ID:SPMgAx19
>>811
諜報戦の話をするのなら、ドイツの話も出してやらんと公平性に欠けるかと。

831 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:26 ID:JLZrIa2A
世界一全長が長い潜水艦が200メートル以上あるって本当なの?

832 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:27 ID:WfSNjOUI
きっと、あれだ、謎のイージス艦の残骸も沈んでいるに違いあるまい。

あっ、ノーチラス号でも可。

833 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:27 ID:hiQrnjgv
>>829
やっぱり真の敵は三国人だったわけだ。

834 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:30 ID:mQ7xqOPo
>>829は面白いネタだな。サヨクが小躍りして喜びそうだ。

835 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:33 ID:ktYC2Fyc
なるほど、だからNEVAD(ry

836 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:33 ID:WRsVNbC0
ドイツの敗戦直前、1945年3月か4月ごろ、日本海軍はドイツの敗北が必至となり、連合軍がその後に日本に向かう場合、大幅な防衛力増強を企図した。
そのためドイツに早期のU-ボートを大量に引き渡して貰えないかと、虫の良い
お願いをした。デーニッツ提督はそれに対して「乗員も燃料も回せない。
自力で回航するならどうぞ。」と回答した。

日本では極秘にイ400による乗員と燃料の輸送を計画した、がドイツの敗戦で沙汰止めとなった。

837 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:49 ID:YQH/eps2
サルベージして宇宙潜水艦に改造しる。


それはともかく、近所にコスモクリーニングというクリーニング屋がある。
放射性物質も除去してくれるのか一度問い詰めてみたい。

838 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:51 ID:sB7AZ9wS
>>837
名前からすっとデブリ屋みたいな感じ

是非聞いて来い!

839 :名無しさん@5周年:04/07/20 13:57 ID:YmeTN7d0
>>812
F1F1!!

840 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:16 ID:900168ri
戦時中の日本最大と言ったら伊‐400型(特型)潜水艦だろうな
確か海没処分されたはずだし

841 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:18 ID:scFcG4zP
>>829
馬鹿じゃねーの?
その頃東京は焼け野原だぞ。
そっちの方が損害は少ない。

842 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:20 ID:oUWXucc4
>>833

   ちったぁ、自分の頭で考えることをしやがれ、無職ヒキコモリデブ。



843 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:24 ID:eM75/gIZ
終戦翌年の1946年4月1日、旧日本海軍の生き残りの潜水艦24隻が、米軍の手によって長崎沖で海没処分となりました。
この時処分されたのが「伊36」「伊47」「伊53」「伊58」「伊156」「伊157」「伊158」「伊159」「伊162」「伊366」
「伊367」「伊402」「呂50」「波103」「波105」「波106」「波107」「波108」「波109」「波111」「波201」「波202」
「波203」「波208」の24隻でした。開戦から終戦まで太平洋を駆けずり回った殊勲艦、完成してから1度も出航しなかった最新鋭艦、
大型の伊号から小型の波号までが1箇所に沈められたのでした。

特筆すべきは「伊58」の存在でしょう。「伊58」は大戦末期の1944年9月に竣工した大型潜水艦でした。
時期的に、もはや戦局の挽回は難しい局面でしたが、「伊58」は獲物を求めてフィリピン近海からサイパン・パラオ方面に出撃したのです。
そして1945年7月30日、パラオ北方で米重巡洋艦「インディアナポリス」を雷撃、撃沈の大戦果を挙げたのです。
しかしこの「インディアナポリス」、実は大変な任務を請け負ってこの近海に出撃していたのでした。
3月末に沖縄沖で特攻機の攻撃で損傷した「インディアナポリス」は本国へ修理に戻りました。そして再び戦線に復帰する時に
「インディアナポリス」は“ある物”をサイパン島に送り届ける任務を帯びたのでした。その“ある物”・・・
そう、それこそが日本を無条件降伏に追い込む最終兵器・原子爆弾だったのです。
無事にサイパンに原子爆弾を届ける任務を終えた「インディアナポリス」は、その後フィリピン方面に進出する途中に
「伊58」に捕捉され、撃沈されたのでした。それは悪魔の兵器を送り届けた代償だったのでしょうか。

「もし原子爆弾をサイパンに下ろす前に伊58がインディアナポリスを仕留めていたら・・・」歴史に“ if ”はありませんが、
6/5の日記のミッドウェイ海戦記のように、多くの偶然の元に現在の社会があるという事実は非常に興味深いものです。

http://tekipaki.jp/~label/mc4126/diary/a-news.cgi?date=2004.06.16

844 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:33 ID:A/l2V2Wj
>>843
そうか三発目を積んでたのじゃないのだね

845 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:37 ID:uD2yLb2Q
まぁマジな話、当時日本海軍は
こいつを36隻作って、ミッドウェーとパナマを
総攻撃する予定(あくまで予定(w)だったそうな。
イ4001隻に春嵐4機(だったっけか?)で4×36=144機
の大潜水機動部隊。正規空母2隻分の機動攻撃力で、
おまけに潜水するわ魚雷ぶっ放すわ・・・・分散飽和航空攻撃
だから、どっから攻撃機とんでくるかわからんわで、壮観な
様子が容易に想像できる (あくまで想像(w)

大和や武蔵も好きだが、この2隻分の建造費とのべの維持費で
おそらくイ400を36隻揃えることができたろうという話。
ま、こういう他には例を見ない兵器は、こういう妄想もまたオモロイ。
でも実際にあった計画だし、歴史では結局4隻か5隻だかで、パナマに
向かってる途中で終戦になったのは史実のとおり。


846 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:50 ID:WRsVNbC0
>>845

ワシントン海軍軍縮条約失効の昭和12年1月から建造を開始していれば、
開戦に間に合ったろうけど。載せる機体はどうかな?DB601を買い捲るのか?

847 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:56 ID:uD2yLb2Q
>>846
それ以前にその頃、こういう用兵思想があったかという
はなしもあるしね。

まぁ結果論で好きなこと言ってるだけと思うよ、評論家は。

まぁしかし、この現代の戦略原潜の元ともいうべき
「内陸部攻撃型潜水艦」の構想は、やはり特筆すべき。

よく「世界最初で最後の潜水空母」という面がこの潜水艦の評価で、
その実「内陸部攻撃型潜水艦」という重要な要素を見落としてる連中が
多いよな。
切羽詰った戦況ではどんな発想が出てくるかわからん見本ともいえるわけですが・・・

848 :名無しさん@5周年:04/07/20 14:59 ID:2e+7ozMU
>>843
そのあとの乗組員がたどった運命を映画化すると、動物パニック映画に
なってしまうわけだが。

849 :惨事に遭いましょう:04/07/20 15:01 ID:AoIrBnhS
>>846
それを想像して書いた小説が、軍板で叩かれる『紺碧の艦隊』

小説版とコミック版はナカナカ良かった…
(新旭日のコミック版については論じたくない…)

850 :名無しさん@5周年:04/07/20 15:17 ID:uD2yLb2Q
まぁイ400が当時どんだけデカイ潜水艦か、ここ見て
おどろけ。

WW2の頃の技術でこんなのが潜水するんだぞ。
(人間との対比に注目)

http://www.mississippi.net/~comcents/tendertale.com/tenders/119/119.html


851 :名無しさん@5周年:04/07/20 15:27 ID:fYdeJdfk
>>848
ガクガク(((((((( ;゚Д゚)))))))ブルブル
海水浴シーズンに見たくない映画です。

852 :名無しさん@5周年:04/07/20 15:39 ID:NixxNwfY
>>829 大嘘つきだな。。。

853 :名無しさん@5周年:04/07/20 15:50 ID:2l900H+e
ムー帝国女王陛下。万歳〜

854 :タイフーン級:04/07/20 15:57 ID:WRsVNbC0
船内に水泳プールと体力維持用のトレーニングジムが有ります。

密閉空間の将兵の士気の維持、精神衛生に好成績をあげました。

855 :名無しさん@5周年:04/07/20 16:09 ID:NixxNwfY
さすが大日本帝国…
世界最強な時代があったことがわかる気がする。

856 :タイフーン級:04/07/20 17:03 ID:WRsVNbC0

次はサウナとカラヲケルームが艦内にほしい。

857 :名無しさん@5周年:04/07/20 17:16 ID:jEg4Db+j
おねいちゃんとマッサージルームもね!

858 :イー400:04/07/20 18:25 ID:WRsVNbC0

ウルシー攻撃の前にトラック島に高速偵察機「彩雲」を輸送したわけですが、
陸上機も搭載できたんですか?>潜水艦

859 :名無しさん@5周年:04/07/20 18:41 ID:pUGw6hv5
>>850
I 400ね。真中やや上にある。

860 :名無しさん@5周年:04/07/20 18:54 ID:ixmQlCwC
昔の日本の潜水艦、搭載力や攻撃力や速力は凄いけど
潜水艦として考えるとそんなに優秀じゃないよね・・・・
そこら辺を知っちゃってると手放しで「でっかい!カッコイイ!マンセー」って
賞賛できないのがキツい

冷戦終結直後の米軍高級士官の「これがタイフーン級ですか。非常に大きいですが設計思想は
旧式ですね」というセリフを思い出す。
ちなみにソ連の軍人は褒められたと思って喜んだそうだ。

861 :名無しさん@5周年:04/07/20 18:59 ID:ixmQlCwC
むしろ当時まともに運用できるクラスの正規空母を保有していたのが
旧海軍とアメリカ海軍だけだった、ってのが凄いな。
今に例えればアメリカのミニッツ級、日本の(新)翔鶴級って感じだからな。

正直某潜水艦みたいなでかいだけの兵器ってそんなに凄いと思えん・・・・
タイフーン級はカッコイイと思うけど。

862 :名無しさん@5周年:04/07/20 19:08 ID:f1kDx5AF
>>861
ビクトリアス、イラストリアス、アークロイヤル、イーグル、フェーリアス、グローリアス・・・

863 :名無しさん@5周年:04/07/20 19:09 ID:uD2yLb2Q
>>858
無理。翼が折れない。

864 :名無しさん@5周年:04/07/20 19:10 ID:f1kDx5AF
バラして運んだのでは・・・

865 :名無しさん@5周年:04/07/20 19:16 ID:uD2yLb2Q
そりゃバラして運べば、なんでも運べますわな。
それでもまともな港湾がないと陸揚げはキツイ。

通常運用での形態では陸上機は無理でつ。


866 :晴嵐:04/07/20 19:20 ID:WRsVNbC0

翼の折れた♪エンジェルゥ〜〜〜♪

867 :名無しさん@5周年:04/07/20 19:27 ID:upToTlry
>>845

水上機はたしか3機しかつめないんじゃなかったかい?
ミッドウェーはきいたことがない。
パナマは攻撃する予定があった。が、結局大型の船体をいかして
輸送任務について、どんどん数を減らしていったのではなかったっけ。

100余機も集中運用できるのか?
米国の防空網は突破できるのか?
いったん飛び立ってしまえば、レーダーに引っ掛かるのでは?

とはいえ個人的にはすごい発想だと思っている。

868 :名無しさん@5周年:04/07/20 19:43 ID:L56npx96
>>845
それ戻ってきても飛行機を収容できなくない?
パイロットすら怪しいような・・・

潜水艦じゃどうしても浮上しなきゃ回収できないし
回収しようといざ浮上したところを狙われたら空母よりあっけなくやられる気がするんだけど?


869 :名無しさん@5周年:04/07/20 19:43 ID:sB7AZ9wS
>>854
船内に窓が書いてあって外の景色まで描かれているのは笑ったな

870 :キムチヨーグルト ◆ougzENq.u6 :04/07/20 19:55 ID:0LiyUfeP
もう少しディスカバリーも褒めてあげましょうや

871 :名無しさん@5周年:04/07/20 20:08 ID:Z15aGmT5
スペースシャトルってすげーんだな
宇宙からでも、沈んだ潜水艦探せるのか

872 :晴嵐:04/07/20 20:20 ID:WRsVNbC0
>>868

訓練の時はフロートを装着して、着水して機体を潜水艦に回収してもらいますが。
実戦では800kg爆弾搭載なのでフロートは外します。
したがって帰投しても不時着水して、乗員だけ潜水艦に回収します。

873 :名無しさん@5周年:04/07/20 20:47 ID:Ofz/AwVG
東大工学部から海軍短期○○?という技術将校として海軍工廠にいた人の話。

アメリカの魚雷を捕獲したというので見てみると作りが粗い。
だが摺動面など性能に決定的に影響のある所だけは精度良く仕上げてある。
わが酸素魚雷はすべてをぴかぴかに仕上げた「芸術品」で貴重品。
簡単に使ってはいけないものになっていた。

アメリカの合理的発想に衝撃をうけたその人は戦後、
オペレーションズリサーチの道に進んで経営工学の泰斗となった。

874 :名無しさん@5周年:04/07/20 20:50 ID:OUvAA30B
伊がいっぱい!

875 :名無しさん@5周年:04/07/20 20:59 ID:r+mpqjiF
>868
でも外洋を何ヶ月も航海できる潜水艦という発想は今でも生きていますけどね
晴嵐の変わりにICBM

昔からシステム作りは日本人は下手だな。結局前例主義。
良い面悪い面あるけどね。


876 :名無しさん@5周年:04/07/20 21:23 ID:laILCvKG
>>873

アメリカは自軍の兵器が多少敵軍の兵器に劣ることがわかっていても、
それは別の面でカバーすれば良いという発想で望んだと言うね。

そして量産しやすい設計に心がけたらしい。

日本人にとっては飛行機や軍艦は芸術品のような扱いだったが
米国人にとっては車と同様、道具の延長でしかなかったようだ。

877 :名無しさん@5周年:04/07/20 21:24 ID:QDXK75VJ
60年も前にこんな巨大な潜水空母!をつくって実戦に投入してたってだけでもすごいと思う。
工作機械や生産効率はアメリカとは雲泥だったかもしれないが、設計の部分では負けていないと思う。
大日本帝国海軍おそるべしだな…。

ところで戦艦大和の主砲は現代でもつくるのが非常に難しいと聞いた事があるけど本当?
小銃なんかだとブローチ盤とかでつくると思うけど大砲はどうやってつくるんだろ…。

878 :ヽ(`Д´)ノ ◆PUNPUNmlcY :04/07/20 21:34 ID:zh39cHa+
ヽ(`Д´)ノ <>>872 ちょっと違いますね。
       フロートを投棄はあくまで緊急措置。
       敵機に追撃など受けた場合に、フロートを捨てて退避する。
       奇襲攻撃が原則だから、そっと行って、攻撃して帰って来て、収容。
       そして退避。それが想定していた使い方ですね。特型潜水艦と晴嵐の。


879 :名無しさん@5周年:04/07/20 21:39 ID:f1kDx5AF
>>877
大和の主砲は、どのような成分比で作られてたか判らないので、
現代では製造出来ないとか
>>878
800`爆弾や魚雷を使う場合はフロートを外して射出しますよ?
まぁ250`ならフロート付きでも可能だけど

880 :名無しさん@5周年:04/07/20 21:42 ID:Z267FeL5
>>838
コスモクリーナっていう名前の、確かオウム関係のアイテム
ありませんでしたっけ?
関係ないか。

881 :ヽ(`Д´)ノ ◆PUNPUNmlcY :04/07/20 21:49 ID:zh39cHa+
ヽ(`Д´)ノ <>>879 うーん、そういうのは手元の資料とかでも見たこと無いですねぇ。。。
       あくまでも、800Kg爆弾か航空魚雷×1が標準武装で、フロート付きで射出。。。の筈ですが。
       そうじゃなかったら、最初からデッドウエイトでかつ資源も使うフロートなんて
       設計段階から付けませんよ。。。剣みたいに「足無し機」にした方がいいと思いますが。。。
       ちなみに資料によっては「800kg爆弾搭載で降爆可能」となってるみたいですが、さすがにそれは
       不可能でしょうね。

882 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:00 ID:w57Yq2Wp
>>873
設計思想が全然違うからね。
歩兵用の銃も
日本は精密射撃ができるけど
それなりの加工機械がないと作れなかった。

アメリカの設計者は、
「銃なんて、連射するもんなんだから、精密射撃は不要。」
と割り切った設計を行った。
そのおかげで、町工場で大量生産ができたという。

883 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:01 ID:RcTa7iqK
あくまでも晴嵐はフロート付きで運用しています。だから帰ってきてから収容
空中でフロートを切り離せますが
敵戦闘機などに補足されたときに切り離して振り切るため
晴嵐は剣やら桜花等々の特攻兵器ではないので念のため

884 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:05 ID:t3PL3uey
桜花って陸攻から放つ特攻対艦ミサイルだったっけ?

885 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:05 ID:EbFJ4Etw
>>878
高速水上偵察機 紫雲と混同しておられるようですね。
>>879さんの言い方が正しいようです。
http://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/norm.htm

886 :晴嵐:04/07/20 22:13 ID:WRsVNbC0
晴嵐のフロートは空中投下できるようには設計されてません。

887 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:13 ID:EbFJ4Etw
>>822
気づいてくれてありがとう。


888 :零式小型水上偵察機:04/07/20 22:18 ID:WRsVNbC0
唯一、米本土を空襲した飛行機のヲイラを映画にしてくれよ!

889 :ヽ(`Д´)ノ ◆PUNPUNmlcY :04/07/20 22:21 ID:zh39cHa+
ヽ(`Д´)ノ <>>885 いやいや、紫雲も晴嵐も「非常時にフロート投棄、通常時は普通にフロート付き運用」
       は共通ですよ?混同はしていません。
       実際は紫雲のフロート投棄機構は上手く行かなかったというより、使わなくても何とかなったから使わなかった。
       と言うのが正しいようですが。。。

       紫雲については、あまりに有名どころですがttp://www.warbirds.jp/truth/shiun.html参照で。

       晴嵐は、普通のフロート付き水上攻撃機として運用される予定でした。
       ただ単に、非常時に高速を発揮する為に(予定では560km/hだったはず。。。曖昧)フロートを投棄、
       搭乗員だけでも回収。。。と言う感じで。
       何もなければ、普通に着水してクレーンで回収。
       発進する時も、状況が許すなら海面に降ろして水上から発進する予定ですよ。
       その方が効率よいし。

       晴嵐は俗に言う「特攻機」ではないので、最初からフロート外し。。。と言う運用は想定されてません。

890 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:30 ID:WRsVNbC0
>>889

うそこけ。
250kg爆弾搭載>フロート付き、射出、フロートにより着水。
800kg爆弾or魚雷>フロート無し、射出、帰投時、胴体着水。乗員のみ回収。

スミソニアン博物館の実機の調査で晴嵐のフロートは空中投下できないことが
判明している。実戦では悠長にフロート付き晴嵐を水上で回収、分解、格納
できないと判断されている。フロート付きで射出、帰投時に着水、回収するのは訓練時のみ。フロート無しの飛行状態を訓練するために、フロートの替わりに引き込み脚を装備した「南山」もしくは「晴嵐改」が少数機あった。

891 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:32 ID:EbFJ4Etw
>>366
朝鮮人で特攻に志願した兵士がいたよ。朝鮮人の名誉のために、おれは逃げ出すわけには行かない、
と逃げることを進める兄貴にいって。

892 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:35 ID:EbFJ4Etw
>>376
特攻したのは主に学徒動員された大学生達。士官学校出や兵学校では、最後の決戦まで温存されていた。

893 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:36 ID:p6+6z2q0
オレが聞いたのは、フロート付けてトンでって、爆弾落とした後、万が一格闘戦になったら、
フロート空中で火薬で吹っ飛ばして、船のそばに胴体着水→クレーンで回収
ってやつ。
というより、晴嵐の運用は諸説あるようです。
オレもこのイ400の何を評価してるかというと、先のレスにもあったけど、世界初の
内陸攻撃型の潜水艦だって事。

当時はレーダーも今ほどの探知能力もないし、ソナーも今ほどの探知力もない。
水上艦艇からの潜水艦の有効攻撃法が、爆雷か、浅深度での魚雷攻撃ぐらいで、
例え可潜艦みたいな潜水艦でも、このぐらいの規模の船が潜水できるっつーことは充分な
ステルス効果はあるわけです。

実際、フ号爆弾が太平洋超えて山火事起こしたぐらいで、アメ政府が必死になって
情報操作したぐらいですから、
敵の立場にたって考えると、こんなのが自国の近海を集団でウロチョロされてたら、
震撼するとおもいますよ。
ってゆーか、こいつがもそっと早くまともに可動する段階で、戦争に投入されてたら、
別の意味で戦争の様相が少し変わったかもしれないと思いまつ。




894 :ななし:04/07/20 22:36 ID:yQfZ41CJ
日本の潜水艦の艦載機格納技術と風船爆弾の打上システムは
後の原潜からのミサイル発射システムに応用されている事で
有名である

895 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:37 ID:EbFJ4Etw
>>382
特攻隊員にはアヘンが支給され、それを飲んで突っ込んでいった。
まともな神経じゃやっておれんのでね。

896 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:38 ID:x1plQHvn
                ,..-_──- 、
                / /へハ.ゝ、  `丶、
            /  ,iゞ-i, j"ユl ̄`ヽ、 \
           /   /l、T 广fア├- 、  \  ゙:、
            l  ! /ゞミ_公ツ:::::::::::\ ',   !
           ゙、 l,/!:::::::::::::::::::::___::;∨ _ノ
            \l.|_,.、-''"¨ ̄____工「
               |-="三ュ r‐_三ニ-テト、   
              「T弋'tッ、 ̄"rせン  |イ|
              lゞ!   ̄ l    ̄   リ,!
               ヽ!     (__丿     r′  ピンと同時に魚雷発射!!
             r‐、 〉'⌒ マー'二!   ,!_
              !'´ ,、-" ̄`!-丿  ,イl、`、      
               | 「  ,.、-''´下 / i./  ゙t、_
        _,,.、-‐''"〉  ´ _,.、-''゙T´   /′  |'、三_ ̄    
       i ̄…_,;:.ニ-イハ:. '「  ./   /   |゙Tー-
      ノr'''"´    !′}::.    |ュ_ / 、   | l ヽ
     ト.゙、       l/ ヾ  ,ハr己'_ ノ ン丶、_| j
     /ヘ ゙、     /    ァ^ヾ.V ̄!|  /   ,′
.    /.   ゙、   /     /   {  l、    ___


897 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:40 ID:WRsVNbC0
>フロート空中で火薬で吹き飛ばす。

エンテ型局地戦闘機の後方のプロペラを爆発ボルトで吹き飛ばすのと
混同してませんか?

898 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:42 ID:EbFJ4Etw
>>426
マッカーサーの自伝にしか書かれていない。日本側には記録はない。
他の記録は取られているがこの話はない。真実だという証拠はない。
戦争を始める権限を持っていたのは天皇だけだった。止めたのも天皇だった。
天皇には戦争を開始させないことが出来た。ただ、我が身と天皇家がかわいかっただけ。

899 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:44 ID:p6+6z2q0
>>897
いや、オレも昔なんかの戦史番組で、そういうふうに言ってたのを
思い出しただけですから、あまり詳しいことは知りません。

もっと奇妙な説では、フロートに爆弾内装させて、落っことすというのも
あったそうです。(フロートの意味ないやんと子供心に思いましたが・・・)


900 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:45 ID:EbFJ4Etw
>>432
バカボム=BAKA Bombと呼ばれていた。馬鹿爆弾です。

901 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:46 ID:GXVzlAD9
>>895
支給ってだけでしょ。 実際に使用した人もいたかもしれんけど。
でもアヘン使った状態でマトモに操縦できんの?

902 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:48 ID:WRsVNbC0

かつて晴嵐のフロートが空中投下可能であるという説が書籍に
記載されていたのは事実です。しかし、フロート取り付け部の
詳細図面がいまだに発見されず、スミソニアン博物館における
晴嵐の復元作業のさいの調査で、現存の機体のフロート取り付け部は
空中投下を考慮されていない構造だと、リポートがあります。

903 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:48 ID:EbFJ4Etw
>>435
レイテ湾突入を支援するために、敵空母の甲板上にあるアメリカ機を凪落とすような効果を
期待していた。戦闘機に積む小さな爆弾で空母の撃沈までは期待していなかった。
一時的に航空機を使用できないようにさせたかった。

904 :ヽ(`Д´)ノ ◆PUNPUNmlcY :04/07/20 22:48 ID:zh39cHa+
ヽ(`Д´)ノ <>>890 いや、その250kg爆弾搭載。。。って言う部分が解らないです。
       何処調べても、そういう運用記述したところが見付からないのですよ。。。
       煽りでもなんでもなく、その辺のソースが知りたいです。
       私が間違っているのなら、良い勉強になりますので。

       私見ですが。。。
       それはあくまで、スミソニアンでの調査結果からの「後付」ではないのですか?
       と思えます。
       フロートの投下機能は(都合よく動作したかどうかはともかく)設計段階から仕様に盛り込まれていた
       のは事実ですし、実戦に出た「晴嵐」終戦後の帰還途中に海中投棄されてますし。。。
       実際に作った日本側の資料では「800kg爆弾または航空魚雷」で「フロート投棄可能」と記述が統一されています。
       。。。まぁ、作ってるうちに小改造で仕様が変わっていった可能性も否定は出来ませんが、それを裏付ける資料は無いですね。。。

       ちなみに、晴嵐の陸上練習機型は当初は「晴嵐改」と言われていたものが「南山」になったようです。
       本当は「晴嵐」に「南山」と名付ける予定でしたが「難産」と通ずるので縁起が良くない。。。
       と言う理由で「晴嵐」になったという話です。

905 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:49 ID:p6+6z2q0

BAKAは桜花のアメコードネーム
畏怖の意味で付けたコード。

906 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:51 ID:EbFJ4Etw
>>453
ノモンハンで陸軍は大損害を被って敗退した。戦車部隊を投入したものの
すぐやられてこりゃ駄目だと言うことで引き上げた。敵の快速戦車に日本軍は
火炎瓶で戦った。昔から陸軍は駄目だ。

907 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:52 ID:idBrhCsa
おまえ恥ずかし杉
勉強しなおせ>>453

908 :名無しさん@5周年:04/07/20 22:55 ID:WRsVNbC0
>>904

このへんを読め
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002715.html
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000772.html

909 :ヽ(`Д´)ノ ◆PUNPUNmlcY :04/07/20 22:56 ID:zh39cHa+
ヽ(`Д´)ノ <書きながら色々調べてみたら、800kgまたは航空魚雷搭載時はフロートを最初からつけない。。。
       と言う風に書いてある資料も確かにありました。失礼。

       実際に戦闘を行っていないだけに、謎な部分は多いようですね。。。
       設計時の資料的には「緊急時にフロート離脱」と言うのは共通してますし。。。
       (フロートをどう外すかは、また資料によって違いますが。。。火薬で吹っ飛ばす説もありますし)

       火薬で吹っ飛ばすなら「空中投下を考慮してない構造」でも何とかなりそうだし。。。

       微妙なところですね。

       とにかく、冒頭のような記述も確かにあったことは事実ですので、お詫びします。

910 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:00 ID:EbFJ4Etw
>>541
硫黄島は、住民を全員避難させていたので被害者はいなかった。


911 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:02 ID:WRsVNbC0

関係ないが、呉海事博物館に退役した海上自衛隊涙滴型潜水艦を陸上展示
する話はどうなったんだろうか?

できれば、旧日本海軍のイ号潜水艦と並べて、新旧の技術変遷なんかを
旨く見せてほすぃ。

912 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:04 ID:ixmQlCwC
>>876
>日本人にとっては飛行機や軍艦は芸術品のような扱い
旧軍兵器、その割には大戦後期には各部品の精度が悪過ぎてトラブル多発してるよね。
銃でも艦でも飛行機でも。
対するアメ兵器は、大戦初期はガタガタだったのが終盤には精緻な軍需部品を量産していた・・・・・

まぁ二面戦争をやりつつ同時に銃後で熟練工を育成したアメと
熟練工に銃持たせて前線でガンガン戦死させたわが国とじゃ比較にはならないかも知れんが・・・・

913 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:05 ID:EbFJ4Etw
>>594
表沙汰に出来ないことをやっていたから。

914 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:08 ID:ixmQlCwC
>>877
あー、設計思想は日本は負けてないね。
つーか工業生産力がせめてドイツ並みだったら、さらに優秀な兵器が作れたろうな。

【工業生産力の差】
アメリカ : 第3帝国 : 大日本帝国 ⇒ 30 : 9 : 1

山本五十六じゃないが、これじゃとても無理ぽ。
ドイツと比べても9:1とは・・・・

915 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:09 ID:/XcsiDCh
>>901
アヘンではなく、向精神薬のヒロポン。覚せい剤と言った方が分かりやすいか。
当時はカフェイン錠剤程度の感覚で使われていた。人間を長時間集中力の高まった興奮状態に留める効果がある。

ちなみに、今でもアメリカ空軍ではパイロットに投与している(もちろん、処方するのは軍医だが)。


916 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:10 ID:o6kjcvZH
まぁ設計の部門が世界一でも
基礎工業力が全然ダメだったからねえ。
その好例が「誉」なんだよね。

アメリカの発動機より小さい直径で同じ馬力を搾り出す。

試作品は優秀だがその後の製品はまともではなかった…。

917 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:17 ID:ixmQlCwC
>>898
>天皇には戦争を開始させないことが出来た。ただ、我が身と天皇家がかわいかっただけ。

ムリ。別に天皇は独裁指導者じゃないからな。

>止めたのも天皇だった
つーか、上層部の誰もが戦争始めた責任、戦争に負ける責任を取りたくなかったので
「一億層玉砕」とかアホな事抜かして戦争やめれんかった。
ここらへんは第三帝国の最後も似た様なもんだが。
開戦の権限は天皇にありっていうがそりゃ国家指導の方便で、指導部の雰囲気がああなっちまったら
天皇が何言おうがもう戦争は回避できんよ。そもそも昭和天皇は「(ドイツの様な)不実不貞の国と結んで
アメリカに勝てると思うのか」って大臣に向かって何度も言ってんだぞ。

厳密に言えば国民にも天皇にも責任はあるんだろうが、「天皇が全部悪い」みたいのは極論杉。
つーかヒトラーとか毛沢東とかスターリンみたいな極悪独裁者と同列に考えてるアホすらいるし・・・・


918 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:20 ID:EbFJ4Etw
>>905
おっ、そうだった。でもBAKAは馬鹿だろう。

919 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:21 ID:ixmQlCwC
>>918
あれは馬鹿ってよかキチガイって意味合いの方が近いらしい。

920 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:24 ID:/3zsmVcd
近頃の不審船対策に伊号潜水艦を使うべきではないか

艦載機なら絶対不審船に追いつけるだろ

921 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:26 ID:EbFJ4Etw
>>917
2.26の時だったか、反乱軍が言うことを聞かないことに対して
「朕の軍隊なるぞ」といって言うことを聞かせようとした。
天皇が満州某重大事件の時、侍従に「田中の言うことはは信用できない」
と囁いただけで内閣は総辞職して吹っ飛んでしまった。
現在の象徴天皇制ではなく、国の支配者として実権があった。戦争中も
青の方面はどうなっているかなど、作戦に関心を持っていた。

922 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:38 ID:EbFJ4Etw
>>921
青→あの

923 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:39 ID:ixmQlCwC
>>921
じゃあなんで天皇はドイツ嫌って枢軸同盟に反対してたのに
結果的にああなっちまったのよ?

924 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:39 ID:M4L5W0dR
>>917
開戦の原因はどう考えてもアメリカだろ。
日本の中国大陸への影響力をなくすために。
どんなバカでもアメリカに勝てるなんて思っちゃいない。

終戦時、日本人の持つ総資産の6割が
中国大陸にあった。

結果的にすべて失っただろ?
もとからそれが目的。
だから日本が降伏しようとしても
原爆投下まで無視した。

>>921
だから天皇の力も削った。
再び日本人が団結しないように。
現在、大統領もいない日本の政治は
政治家が地方にいかにカネを引っ張るか、
だけになってしまった。バラバラに自己の
手っ取り早い利益のみを主張し、
誰一人日本全体の利益を考えない。


925 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:41 ID:9lKQaXaq
青の方面はゾーンダイクにより壊滅!

926 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:41 ID:EbFJ4Etw
米軍が海没処分にした隻数より少ないってことはないんだろうか?
北○鮮がいつの間にかサルベージしていって使ってたりして。
工作員を晴嵐に乗せて運んでいたりして。


927 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:42 ID:mtOBfGMZ
Sフィールドはどうなっておるか?

928 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:43 ID:3a2DqhHr
ローレライは付いてたのか?

929 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:45 ID:WRsVNbC0
>>923

海軍メイドさん事件を知らないのか?

930 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:45 ID:jPY6EAfb
中の人はいますか?

931 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:47 ID:EbFJ4Etw
>>923
自分の権限を行使しなかったから。
行政上の不作為によって過失責任が問われます。
厚生省がHIVを防がなかったようなものです。

932 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:48 ID:WRsVNbC0

>>926

仁川上陸作戦のときに、○ゆ号陸軍潜水艦が発見されている。

933 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:49 ID:ixmQlCwC
>>929
いや知ってますよ。
ドイツの魔乳事件なw

934 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:50 ID:EbFJ4Etw
もうひとつオマケに、国民には宝石や貴金属の供出をさせておきながら、
皇族はそれらを隠匿しており、占領軍によって発見された。

935 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:52 ID:ixmQlCwC
>>931
権限を行使   ⇒独裁者扱い、死刑
権限の不行使 ⇒行政上の不作為、死刑


噂には聞いてたが、左翼の詭弁はスゲーな。
未来を見通せるなら権限の行使・不行使の責任を問えるかも知れんが・・・・
厚生省は実態を判っててスルーしたんだからまた別だろ

つーかもしかして、俺釣られてる?

936 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:52 ID:EbFJ4Etw
>>932
それすごい。初めて聞いた。

937 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:53 ID:rARNuISk
そこでフラッシュシステム対応ビットモビルスーツですよ

938 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:55 ID:IqgiBwIu
セブの甲標的丙型の話をする人は

939 :名無しさん@5周年:04/07/20 23:57 ID:S9RYR9vx
20年以上前に伊401の映画見たことあるなぁ、白黒だったけど。
同時上映でキスカ島救出作戦の映画やってた。



940 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:08 ID:3uZOO0zT
親戚のおっさんは陸軍中将だったそうだが
結局、戦争が終結しても帰ってこなかったらしい・・・

941 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:11 ID:xkyZT2KY
>>911
今準備室にいる学芸員はそういうのはやる気なさそうな感じ。

942 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:13 ID:A6aetlFs
中の人は神宮寺大佐か

943 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:14 ID:nl2djFYw
で、報道は一切しないんだろ?

944 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:16 ID:aydq8AAs
海軍メイドさん事件・・・

その設立からイギリスの影響をもろに受けていた
日本海軍はやはり軍事面でもイギリスとの関係を重視した。

そこで日本を自陣営に引き入れたいドイツはとある策を用いた。
そう、駐独海軍武官にメイドさんをあてがいエチーなサービスを繰り広げたのだ。

そこでメイドさん(;´Д`)ハァハァになった若手海軍将校は
ドイツびいきになり伝統的なイギリス重視派を上まることとなった。




945 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:16 ID:GqiAiRUG

>>941

エセ「市民団体」が、戦争の道具を展示するのにハンタイ!と
叫んだだけで、中止ですか、、、、>海上自衛隊潜水艦の実物展示

946 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:17 ID:BHNu8kUA
ぜんぜんスレを読んでないけど、パナマ運河に行こうとしたやつ?

947 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:19 ID:DnMY28+I
潜水艦なんかどうでもよいから大和を引き上げてくれ

948 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:19 ID:H9cRX4Z1
ふむ

949 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:19 ID:egUWiODA
舞姫なんてメイドさん事件を題材にした小説でしょう?確か



950 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:21 ID:Bsa7Bmac

…こうした聡明さにも拘らず、天皇が流れを阻止できなかったのには二つの要因がある。
それは、制度と、天皇自身の性格である。制度から言えば、天皇は形式的には政治の
主権者であったが、明治憲法が想定していたのは、天皇専制や独裁ではなく、
内閣の輔弼によって統治が行われる立憲君主制である。賢明で誠実な天皇は、
憲法の「君臨すれど統治せず」の原則を忠実に守って、内閣が奏上する事項については
、下問はするが最終的には全て裁可したのだった。

もし天皇が自分の判断で裁可したりしなかったりすれば、それは、明白な憲法違反である。



951 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:21 ID:WdFQpusY
>>921

2.26事件のときは天皇が超異常事態(連合艦隊が反乱軍を砲撃しようとしていた。
首相は行方不明。閣僚他殺害。)の収集に乗り出しただけの話だ。

開戦
正規の法的手続きが定められており、異常事態ではない。

「囁いただけで」 
田中義一は天皇のいうことにショックを受け、辞職
で、これのどこが権限の行使なの?
他にも色々感想(大抵は戦争反対)を述べていたが、そのときの指導者層は
聞く耳がなかっただけ。

終戦の聖断
このときは閣僚が聞く耳を持ってた(というより判断ができなかった)だけ。

952 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:23 ID:k7xJchZz
>>943
ディスカバリーチャンネルでやるからいいさ
多分「シビリゼーション」かな?

953 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:26 ID:Bsa7Bmac
「続重光手記」によると、重光葵(敗戦後降伏文書に署名、のちに鳩山内閣の外相)は
昭和三十年九月、ニューヨークのウォルドルフ・アストリアホテルで、
隠退していたマッカーサーと会見して次のように言われた。
「重光君、およそ十年間で日本を灰の中から今日の状態まで復興させた最高の殊勲者は一体
誰だと思っているか」。重光がそれはマッカーサーだと言わせたいのだなと考えていると、
「君が返事をせぬなら私が答えるが、それは日本の天皇以外の誰でもない。外国人の私が
分かっているのに君には分からんのか。これを日本人が知らないのは大きな間違いだぞ」。


954 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:33 ID:MUqy0Et5
こないだ琴海沖でも何か見つかってなかったか?

955 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:41 ID:QzA0MGhA
>>873
ただ、米軍の魚雷というのは、開戦直後はあたっても炸裂しないので有名だった。

956 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:47 ID:QzA0MGhA
>>876
今でも乗用車の扱いに端的に現れていますね。

>>877
設計は凄かったけど、素材と工作が駄目だったんだよね。
1発ものは職人さん手作りで行けたけど、大量生産はできなかった。

そして素材の差は決定的にでかかった。
まあ、中には零戦のESD材(超々ジュラルミン)なんてのもあるけど、
特に合成樹脂系は厳しかったよね。

まあ、相手は自分たちで、それこそ錬金術の時代から研究して1から
作り上げてきたのにたいし、日本は後から輸入してきたから、素材系
みたいな地味なのは後回しになったのは理解できなくはない。

その代わり、戦後は素材に対して無茶苦茶頑張ったよね。

957 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:50 ID:Ch7ehhau
>>955
そんな国に結果として負けたのか・・・・・・・・日本は。......._| ̄|〇

958 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:53 ID:QzA0MGhA
>>895
アヘン(麻薬)じゃなくてヒロポン(覚醒剤)かと。
両者の効果は正反対だよ。

というか、ヒロポンは開戦当初から使っていた。堺三郎もラエの時に
ヒロポンやりすぎで目が尖がっていたと書いている。

当時は「覚醒剤やめますか?それとも人間やめますか?」なんて
CMも禁止する法律も無かったから、身体にはよくないけど違法では
なかった。

というか、これ実体は知らないけど日本軍だけじゃないんでないの?

959 :名無しさん@5周年:04/07/21 00:54 ID:XNDmMndy
>>957
逆に、あのままインドネシアの石油やマレー半島の鉱山を手に入れて工業化を進めていけば恐るべき軍事力を備えることになったので、あの時点でアメリカが日本を叩いたのは戦略的には正解。
叩いて国土を焦土にした後ですら、この発展ぶりだからな。


960 :名無しさん@5周年:04/07/21 01:00 ID:QzA0MGhA
>>916
いや、それはハイオクガソリンを用意できなかった軍の方の問題かと。
ハイオク燃料用意してやるから黙って開発しろ!と言われて作ったんだし。

ちなみに陸軍はオクタン価87くらい。海軍は91だったかな。
米軍は最初っからハイオクでした。

おかげで、海軍機が陸軍の基地に燃料補給で下りちゃうと燃料噴射時期など
調節しなきゃならなかったし、同じエンジン同じくらいのサイズの機体の零戦と
隼であれだけ性能差が出たのもオクタン価の違い(から生じる燃調の違い)で
馬力の出方が違ったからという見方もあるくらい。

戦後、米軍がテストした日本軍機が軒並み高性能を発揮したのも、ガソリンの
違いが大きいとか。もっとも、米軍のテストって日本と違って武装無し状態で
計るのでほっといても日本軍のテストより好成績になるんだけど。

961 :名無しさん@5周年:04/07/21 01:01 ID:Bsa7Bmac
>>958
ていうか普通に売ってる…

http://wibo.m78.com/clip/img/13627.jpg
http://wibo.m78.com/clip/img/13696.jpg

962 :名無しさん@5周年:04/07/21 01:09 ID:XNDmMndy
>>958
【覚醒剤の助けで戦闘に臨む米軍兵士たち】
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20030220201.html

第2次大戦から先のイラク戦争まで、米軍は一貫してアンフェタミン系の覚せい剤を自軍の兵士に使用している。
(ヒロポンは成分名:塩酸メタンフェタミン で、同種の薬物)



963 :名無しさん@5周年:04/07/21 01:09 ID:mLI7JPeF
一刻も早く紺碧艦隊を編成して影の政府の陰謀を打破してくれ・・・!

964 :名無しさん@5周年:04/07/21 01:32 ID:qN7WNQKK
日本の基礎工業力のなさもそうだが、
一番の工業的敗因は

「品質管理の概念が日本になかったこと」

これにつきるそうです。
日本の師弟相伝工業力、ドイツのマイスター的工業力では
戦争になったとき踏ん張れない。
しかしアメリカはT型フォード量産体制の頃から品質管理の概念
を研究して「ド素人でもとりあえずマニュアル読めば、製品になるモノ
が作れる」という体制が、工業的勝利をもたらしたとされてます。

後に日本がこの「品質管理体制」を研究して導入し、日本の国民性の師弟
工業制と融合して、日本製品が世界を席巻してるのは周知の通り。

965 :名無しさん@5周年:04/07/21 01:48 ID:Ch7ehhau
詰まりだな・・・・・・

プロトタイプ(ガンダム)と量産型(ジム)の両方が必要なんだよ。

966 :名無しさん@5周年:04/07/21 01:53 ID:QzA0MGhA
くたびれた兵隊さんを元気付けるのがヒロポン。
死にかけた兵隊さんの苦痛を和らげるのがアヘン。

両方とも戦場の医療行為としては、割と当たり前だったという事か。

>>965
ジオンもあんなに多種類のMSを開発しなくても良かったのにね。
ザク→ドム→ゲルググで十分。乗り手が限られるビット付きMAとか
開発している暇があったら、ボール類似のMAを大量生産。
ジムの相手するなら、ゲルググなんてなくても十分なくらいだ。

これ最高。


967 :名無しさん@5周年:04/07/21 02:14 ID:FPTByjfd
あと、ズゴックもなー

968 :名無しさん@5周年:04/07/21 02:18 ID:LPcvr4R6
水陸両用MSは必要だもなー

969 :名無しさん@5周年:04/07/21 02:32 ID:vz0QV6Y1
>>960
詳しく無いので質問。

燃料噴射時期を調整ってキャブで出来るの?
それともインジェクションみたいなのが当時あったの?

点火時期の調整ってことなら理解できるけど、
車のエンジンとは全然違うのかな?

見当違いな事聞いてたらスマソ。

970 :名無しさん@5周年:04/07/21 02:33 ID:R3t8AFST
>>966
つーか、ガンダムってたった一年間の戦争なのに多種類の兵器がですぎ。

普通は主力機(サク、ジム)のバリエーションで通すものなににさ。
極端な話、たった一年でF4やMig21からF16CやSu27まで進化している様
なものだから…機種転換するパイロットは堪ったもんじゃないだろう。

そういや、負け戦になる程、巨大兵器で一発逆転を狙うっていう発想は
今回の潜水空母と符合しているなぁ。

971 :名無しさん@5周年:04/07/21 02:47 ID:1BlVeMvG
>>970
ドイツの戦車が5年足らずでT号⇒ヤクトティーガーまで進化したようなもの。
まぁあれだ、あえてジオン敗北のA級戦犯を挙げるとすれば、
ジオニック、アナハイム、バ○ダイの三大売国企業だな。

972 :名無しさん@5周年:04/07/21 03:00 ID:6ixuR2SD
だな

973 :名無しさん@5周年:04/07/21 03:14 ID:HKGVYL+M
んだ

974 :名無しさん@5周年:04/07/21 03:21 ID:jzTZfbmD
戦艦大和

975 :名無しさん@5周年:04/07/21 03:25 ID:lK2CV77V
>>964
そうそう。
アメリカって結局本国で食えない移民ばかりの国だから
熟練労働者の立派な親方なんてあまり居なかったからだろね。
ヨーロッパからはるばる高い製品を買わされてたのを国産にする時に、
誰でも共通パーツですぐに組める大量生産方式を思いついたらしい。

必需品の銃なんかも格好はヨーロッパの物より多少不細工でも
パーツさえ揃ってれば技術がなくても誰でも作れる様にした。
壊れたらパーツ交換って今じゃ当たり前だけど
当時の人間から見りゃ凄い発想の転換だったろう。合理的だ。

976 :名無しさん@5周年:04/07/21 03:34 ID:28mDtPDl
>>969
失礼。インジェクションと混同していたようです。
進角調整ですね。

977 :969:04/07/21 03:46 ID:vz0QV6Y1
>>976
レスどうもです。
じゃ基本的には車のエンジンと同じ様なものなんですね。

978 :名無しさん@5周年:04/07/21 04:04 ID:p1NyEpVr
西島亮二技術大佐
1902年生まれ
平賀譲をはじめとする大物造船官の陰で戦艦大和建造の現場を支えた男
彼は造船のやり方を変革させた影の大功労者である

最後の戦艦建造から15年経ってからの大和建造は始まる15年という年月は造船技術者が代替わりし
経験者が退役していることを示す、そう戦艦大和は未経験者がゼロから出発し建造した戦艦なのである
作業に合わせクレーン等の配置換(現代における設備設計)等は西島が初めてだという
大和の建造はまるで立体的なジグソーパズルそのものであった、しかも部品や機材の納期はバラバラ
そのスケジュールを懸命に調整し、進捗を絶えず確認していった 西島大佐の改革はまだ続いた
船殻に使うリベット数は602万42本、溶接全長は34万7千564メートル、区画数は1682これをもとに
統計をだし部品のひとつに至るまで管理しそれで能率を高め同時にコストを下げる 西島の編み出した
工数管理法は見事なまでに成功した、ただしそれを完全に理解し使いこなせた人は西島だけだった
西島の管理とは重量を仕事の指標に各部門の工数を組み合わせるのが特徴だった、それと予定工数のグラフ化だ
つまり実績値と比較することでトラブルの発生場所を突き止め工数を劇的に減らすのである
大和の建造は潜水艦なみに複雑だった、そのため西島は艤装の際に実物大の木製模型を作り
各種検討を行った、その結果改造の手間がはぶけ最終的に工数の大幅な削減へつながったのだ

終戦からまもなく西島の恩師が西島に謝罪に尋ねてこられた、学生だった西島を海軍造船に引っ張った
ことを謝りにきたのだ、そのとき西島はこう応じた
「自分は海軍でやりたいことを力一杯やりました、なにも後悔することはありません」

戦艦大和の建造には様々なドラマがあった、だがその建造プロセスにおいて世界に比類なき工数管理が
行われいたということは戦争という忌まわしい歴史にあっても記憶されていい

979 :名無しさん@5周年:04/07/21 06:15 ID:FcyL+39Q
2005年放送予定か・・・
ずいぶん先なんだなぁ。

980 :名無しさん@5周年:04/07/21 07:33 ID:GRz3vAS7
>>978
排水量に比すると長門より区画数が少なかった
・・・・防御区画のほうだったけ?

981 :名無しさん@5周年:04/07/21 08:04 ID:H8y/j7Wl
>>877 >>879
成分はわかるんだけど、製法がわからないというわな。
どのタイミングで何をどう加えるのかとか記録がないんだわな。
熟練工員の経験に頼っていたわけやね。

>>964
もしかして、工業標準化品質管理推進責任者(IQC)ですか?

982 :名無しさん@5周年:04/07/21 10:00 ID:GRz3vAS7
>>981
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_meca/barrel.htm
この辺りが参考になるかと

1.円筒形のの中をくりぬく
2.ガン・ワイヤを巻きつける
3.ガン・ワイヤを巻いた砲身よりやや小さい内径の砲身を別途用意
4.3.を加熱し径が広がったところで、ガン・ワイヤを巻いた最初の砲身にはめ込む
5.4.の砲身を冷却外側の砲身が収縮して内側と密着
3〜5この作業が「焼きばめ」

6.ライフルを刻む砲身を同じ要領で一番内側に焼きばめでではめ込み
内側から水圧をかけて砲身を一体化させる

「自己緊搾法(オートフレタージ/オートフレッタージ)」で検索してみてください

983 :名無しさん@5周年:04/07/21 10:05 ID:niGrjE0e
ttp://www.globetown.net/~kaigun/kaigun.wmv
大東亜の夢
大東亜の誇り
大東亜の希望

それは、大日本帝国です。

984 :名無しさん@5周年:04/07/21 11:29 ID:nI0aT04p
>>983Cool! Tears dropped my eyes.

985 :名無しさん@5周年:04/07/21 11:35 ID:2gdlaxY+
>984
Me too.


986 :名無しさん@5周年:04/07/21 12:06 ID:+dydhzYV
日本軍

987 :名無しさん@5周年:04/07/21 12:19 ID:/U/SGfvr
>>867
>輸送任務について、どんどん数を減らしていったのではなかったっけ。

戦争中に撃沈された特型(伊400級)は1隻もないぞ。
輸送任務で消耗したのは、水偵を一機だけ搭載できる甲・乙型や、飛行機を載せない丙型や海大型。
特型が就役した時には、終戦間近で、孤島への輸送任務は殆ど必要なくなっていたし、輸送専用潜水艦である丁型が就役していた。




988 :名無しさん@5周年:04/07/21 12:25 ID:/U/SGfvr
昔読んだ本のうろ覚え記憶だが、>>889氏の言う方が正しいと思う。
あくまで、フロート付きの運用が前提。切り離しは緊急時のみだったと・・・・・・

989 :名無しさん@5周年:04/07/21 12:44 ID:GqiAiRUG
>>988

だから晴嵐のフロートは空中投下できるようには設計されてない、と何度も
言うてるだろうが!

990 :名無しさん@5周年:04/07/21 12:55 ID:/U/SGfvr
>>989

まあ、昔の子供向け兵器本には結構いい加減なことが書いてあったということだねW

991 :名無しさん@5周年:04/07/21 12:59 ID:kLUmlTqy
>>964

いわゆる部品の規格化というのを兵器に導入した初の
軍隊がアメリカ軍といわれてますね。

確かにアメリカ軍は、日本やドイツみたいなトンデモ兵器
の発想はあまりなかったけど、M4や各種銃器類など
当時としては極めて信頼性の高い兵器をガンガン量産してる。
M4戦車もパッとしない戦車だったけど、合理性と信頼性では
ピカイチの戦車だったし。

米軍のトンデモ兵器ってもしかしたら、この品質管理体制
そのものだったのかもしれんね。


992 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:02 ID:2F0s3cp1
伊402

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5328/i4006.jpg
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5328/i4007.jpg




993 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:02 ID:O3H5GPuP

 1000 get!

994 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:04 ID:apUWmWOM
来年放映予定か、楽しみだな。

995 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:07 ID:/U/SGfvr
日本でも低性能であっても、信頼性の高い兵器や機関を搭載した、量産型の松型駆逐艦や海防艦が、艦隊型駆逐艦以上に活躍してるからな。
何事も凝り過ぎるのはよくない

996 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:08 ID:pidHHLjS
せん

997 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:11 ID:GMEPc/0v
1000なら潜行!

998 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:12 ID:z2Q07bD/
線香


999 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:13 ID:/SHIa7ja
日本は自力でジェット機やロケットまで開発してたんだからな。
戦前の技術者ってすごいんだよ。

1000 :名無しさん@5周年:04/07/21 13:14 ID:TrTIF59S
1000ge!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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